坛经辩讹 第18集 蔡正礼老师主讲

好！那我们开始。我们刚说这个众生相，事实上就我们一般人来说，还是可以有所了知。所以刘灿梁先生说：“我观不到的是众生相”，这是很特别啦。因为一般的凡夫也可以观察到，可是他说他观察不到，我就很难说为什么啦。所以他说“一旦观完后，种子受熏习了是寿者相。”这个也是很奇怪，为什么？因为我们说的寿者相，他说“老人家是寿者相”，事实上也太窄。我们是在说，寿者就是一期的生死嘛！我们都可以观察到，我们从五阴观察都有一期一期的生死，对不对？这就是寿者相。因为一般人就是落在这样的四相，所以不能解脱。所以这个就是四种相，是凡夫的事相上的事情。事实上如果从佛法的道理来说，它有不同的层次，可是这个比较高深的层次，要跟各位卖个关子，那个部分明天孙老师会补充。所以明天我们请孙老师来解说这个部分。

我们接下来看下面。刘灿梁说：“什么是心中众生？我们六识心、七转识，永远充满了狂妄、不善、嫉妒、恶毒。这种七转识叫众生，就是世间法的众生。”

我记得我上次也有说，事实上佛法要说的时候，事实上他要说完整，所以他这里就是说：七转识永远是充满了这个好像都是只是偏向恶的；可是我们说六道众生，不是只有三恶道，也有三善道。对不对？所以如果我们讲百法的时候，我们会讲到五十一心所里面还有善十一耶！也是我们每一个人都有一些善心所，所以我们成为人啊！所以我们才知道说，我们应该持戒，对不对？如果我们没有善心所，我们连持戒也不知道啊！我们既然能成为人，就表示我们有基本的善心，所以我们就知道不可以互相的杀害，对不对？可是动物就不太一样了，动物怎样？见面可能就要打架，对不对？因为那是畜生嘛！因为我们是人，人基本就是有基本的道德观，我们不应该互相杀害。所以七转识，虽然祂有很多的恶、不善，可是祂也有一些善法，这样的说法才完整，才是正确的。

然后他说：“六识心一念清净后，才可以找本来清净的八识心。否则你心都外放，六识心不清净怎么找八识心本来清净？”

没有错，心应该要清净。可以如何清净呢！可不是不三归依、不持戒法而可以说清净，那是不是应该要三归、要持守戒法才是清净？应该要这样才是清净，才能够说我可以止恶行善。如果不懂得戒法，那一定会随意乱作，乃至自己做错了都没有能力反省，因为不知道到底怎样是对、怎样是错。所以修学佛法的智慧，事实上就是要了知是非善恶，而不是糊里糊涂的；如果糊里糊涂的那就不是智慧，所以智慧一定是明辨是非善恶，那才是智慧嘛

可是我们看刘灿梁，虽然他嘴巴会这样说，可是事实上他都没有任何的方法，可以让他的随学者依于戒法而能够让他的心清净，乃至他盗法，他都不能自己反省；乃至他误导学人，他都不能反省；乃至他犯了法毗奈耶，这个法界里面很重的恶业，他都不能反省。这样怎么会有一念的清净呢？那是不可能的。所以因为他的戒，根本他没有任何的戒行，所以他根本不可能实证。所以我们上次也有跟各位说，六度波罗蜜最后的智慧，一定要有前五度作基础嘛！如果没有前五度，那是不可能说他能够断我见，能够实证如来藏，那是不可能的。所以从这里我们可以知道，他是没有能力来一念清净，所以他连制心一处的定法也没有啊！初禅就更不用说。

我们接下来看下一段。现在是第16页“凡夫不会，从日至夜受三皈依”--《六祖坛经》内文

刘灿梁说：“三归戒，到处受三归戒。”

《六祖坛经》说：“若言皈依佛，佛在何处？”

刘灿梁说：“法身空性，佛在何处？”

《六祖坛经》说：“若不见佛，凭何所归？”

刘灿梁说：“你看到佛吗？看不到，你皈依哪个佛啊？”

《六祖坛经》说：“言却成妄”

刘灿梁说：“这叫大妄语啊！”

这就是说，刘灿梁常常曲解六祖的真正意思。六祖确实是说“凡夫不会，从日至夜受三皈依。若言皈依佛，佛在何处？若不见佛，凭何所归？言却成妄。”六祖确实是这样说。可是六祖说的意涵在哪里呢？六祖是要告诉大家说，在修学大乘法的时候，它有一个目标是应该去追求的。因为当时的北宗他们所证就是离念灵智，可是真正的禅宗所要实证的是如来藏，如来藏才是真正的佛啊！因为是成佛之所依嘛！所以六祖他的意涵是在说：如果要归依佛，应该找到自己的自性佛来实证，强调是要实证的这件事情。

可是刘灿梁就扭曲他的意思，变成说：不用三归依。可是我们要问问看，六祖有没有三归依？（有）有三归依嘛！六祖都有受三归依，那怎么可以说随学者或推崇者可以不受三归依呢？可以六祖受了三归依，而且他也受了声闻戒，那为什么他要这样说？那就是因为他是希望学人能够来实证，是这样子而已。可是不是为了要来推翻说，不要三归依。而且也有很多的说法，他是有一些问题。譬如说，有些人认为说，刘灿梁他们的随学者有的也会这样说，这个应该是刘灿梁他的说法，就认为说：“反正这个法就是本然存在的嘛，那佛陀说出来法之后，我们跟着学，所以这个法每个人都可以学，每个人都可以传的，哪有一定是谁的？”他的说法变成这样子。所以他认为说根本都不需要归依的。可是这样的说法是正确吗？不正确！而且也不符合六祖所说的意涵，而且六祖也是归依的喔！他也受声闻戒的喔！那我们来看看事实上在佛教里面，这个三归依的道理是什么？在《优婆塞戒经》里面，事实上就有说到这个道理。在我们 导师的《优婆塞戒经讲记》里面的第六辑也有详细的说。我们来念一下经文，然后来大约的来解释它的内容。因为这个部分，当时在整理教材的时候，没有来得及把它放进去，所以说可能要麻烦大家。我念一段，然后讲解一段，让大家容易了解。那如果大家想要详细的内容，可以看我们 导师的《优婆塞戒经讲记》第六辑里面就有谈到这个部分。这是〈净三归品〉前面有一部分，我们就先不讲它了，我们直接讲到重要的部分：

“谓佛法僧。佛者，能说坏烦恼因得正解脱。法者，即是坏烦恼因真实解脱。僧者，禀受破烦恼因得正解脱。”在这一段就先来定义说：什么叫作佛？什么是法？什么叫僧？祂说：什么是佛？能够说破坏我们的烦恼因，能够得正解脱的修行者，这就是 佛陀。所以 佛陀能够为我们宣说出种种的法道，来让我们断除烦恼获得解脱，而且祂已经可以正受解脱，而且说究竟解脱，所以这是 佛。什么是法呢？就是能够去把烦恼把它破坏掉，作为把烦恼破坏掉的因，就是这个法。也就是说，一定有那个法性，这个法性可以把这个烦恼把它破坏掉，就是这个法，而且这个法是可以让人真实解脱的，这就是法。僧呢，就是禀受 佛陀所说的这个法，而能够破烦恼因的，而能够获得正解脱，表示这个僧宝是实证解脱的人，就这样来定义。在里面就有说，有人就会说“若如是者即是一归，是义不然，何以故？如来出世不出世，正法常有无分别者，如来出已则有分别，是故应当别归依 佛。”这里就说，有人就会产一个生疑问，佛陀既然是坏烦恼因的一个修行者，法就是可以让我们解脱，僧者，就是秉持这个，所以总的来说都是这个法，如果这样的话根本不要归依 佛，也不要归依僧，只要归依法就好啦，一个就够啦。因为既然都是法，那一个就够了，为什么要讲三归依呢？这就是刘灿梁他们所说的所落之处。对不对？然后 佛陀就说：“是义不然（不是这个道理啊），何以故？”因为如来出世或不出世，确实这个正法是永远存在。这个解脱法、佛菩提道是永恒存在喔！因为那是如来藏的法性嘛！如来藏的法性可以建立器世间，可是也同样建立解脱，也同样建立了佛菩提。所以佛菩提道跟解脱道也都是如来藏的法性啊！可是这样的法、正法的这些法性，虽然说永恒而存在，可是没有人可以分别，对不对？如果 佛陀不出来的话，谁能够分别？所以这里说，如来如果出现的话，则有分别。也就是说，这个正法虽然说永恒存在，一直都存在在那边，可是没有人可以分别啊！谁能够分别？只有 佛陀嘛！因为有 佛陀出现在世间，众生才能够跟着 佛陀的教导，才能够分别。因为这个道理，所以应该要怎样？别归依 佛。就应该感念 佛陀的教导，来归依 佛陀，来尊崇 佛陀的法语。佛陀说应该这样子才是解脱，我们就应该要信受；佛陀说应该这样子走才是能够实证佛菩提，最后能够成佛，我们就要怎样？归依 佛陀的言教。这样的话，我们才能够跟着 佛陀的言教而解脱嘛！可是如果说不依于 佛陀，不归依 佛陀，不归依经典，不归依 佛说的经典，那就怎么样？他自己乱走，他不依经典，随意乱走，那能够走出解脱的道路吗？能够成就佛菩提吗？不可能嘛！因为这个道理，所以对于 佛陀要别归依，不能只是归依法，而要特别的来皈依 佛，就是这个道理。所以从这个道理，是不是应该要归依 佛？要归依 佛。接着 佛陀又说：“如来出世及不出世正法常有，无有受者，佛弟子众能禀受故，是故应别当归依僧。”这是说，不管如来有没有出现在世间，譬如说，我们现在 佛陀不在人间，可是 佛陀还在不在？（在）在喔！那现在的教主是谁？（导师）释迦牟尼佛嘛，不是 导师啊！导师不是教主。释迦牟尼佛还在喔！因为我们是娑婆世界，娑婆世界一样是三界六道，佛陀现在在色究竟天宫继续说法，祂是不是还在娑婆？还在娑婆嘛！那教主有没有换人？（没有）还没有喔！所以一贯道会说：“弥勒掌天盘。”好像说 释迦牟尼佛已经退位了，换弥勒菩萨当教主，不对！弥勒菩萨一定会等到未来人寿八万四千岁的时候，祂才会降生人间，那个时候才换弥勒菩萨成佛。那个时候才交接，现在还没有交接。现在 释迦牟尼佛为教主，然后 弥勒菩萨就在兜率陀天帮助 释迦牟尼佛佛弘化，然后度很多的弟子之后，遗法弟子，所以到时候弥勒菩萨因为祂有帮助 佛陀度化嘛！所以将来祂就跟 释迦牟尼佛的遗法弟子结很深的缘，每个都结缘，所以到时候就凭这样的因缘，就可以帮助 释迦牟尼佛的遗法弟子，能够获得解脱果。所以是因为这样道理，才是正确的道理喔！而不是 释迦牟尼佛退位喔。所以不管如来出世或不出世，这个正法是一直存在的。可是如果只是这样存在，是没有人能够承受解脱法，没有人可以承受、禀受正法的，因为只有佛弟子能够禀受正法。外道没办法啊！为什么？因为只有佛弟子说：“佛陀怎么教，我们就怎么信，所以我们能够禀受 佛陀的言教，来走解脱道，来走佛菩提道。”可是外道有没有办法，外道就不相信。我们刚刚已举例，刘灿梁你看那么多的言论，就表示他根本不相信 佛陀，他不归依 佛陀嘛！所以经典都随意乱说。就是因为佛弟子能够禀受 佛陀的言教，所以就应该别归依于，要特别归依，能够禀受 佛陀言教的僧宝啊！是不是应该要这样？（是）因为只有愿意禀受言教的僧宝，才能够安全的带领我们迈向解脱、迈向成佛之道。因为 释迦牟尼佛佛虽然是我们的教主，可是祂在色究竟天宫。为什么祂要躲起来在那边呢？因为祂要培养人嘛！否则的话，我们将来怎么成佛？如果诸佛世尊永远说：好！都是我来度化众生。祂都没有让我们自己试试看，那我们什么时候能够讲经说法？能够弘法度众？能够迈向成佛？所以 佛陀祂大般涅槃，在色究竟天宫里面，然后跟弥勒菩萨一起合作来协助我们这些遗法弟子，在人间学习怎么样当菩萨嘛！我们就因为这样子练习，也慢慢成为菩萨嘛！否则的话都是 佛陀跟弥勒菩萨永远永远住世，那我们什么时候练习？没有机会练习。没有机会练习我们什么时候成佛？就遥遥无期了嘛！所以要知道：释迦牟尼佛跟弥勒菩萨，祂们不是不理我们喔？很多人像很多邪见者，譬如印顺他认为说：佛陀已经灰飞烟灭了，都不理我们啦，祂已入灭了。他这样说的，可是事实上不是。 释迦牟尼佛跟弥勒菩萨都还在我们娑婆世界，然后随时护念着我们。看着我没有没有跟随祂的言语，有没有禀受佛语？如果我们禀受佛语，释迦牟尼佛跟弥勒菩萨随时护念我们，因为我们是乖宝宝嘛！听话的嘛！对不对？听话的要不要特别疼他一下？（要）要嘛！就像我们小孩子也是一呀！特别乖、特别听话的、特别努力的怎么样？就跟心肝宝贝一样嘛！是不是？所以一定是怎样？是能够听从 佛陀教导的佛弟子，那就是僧宝嘛！我们就应该要特别的来归依这样的僧宝啊！这样才是能够随着僧宝，能够禀受佛语的僧宝，能够迈向解脱、迈向成佛之道啊！因为这个道理，所以应该要别归依僧。所以三归依是不是三个都要具足？（是）应该要三个都具足。不可以说：因为六祖在当时的环境里面的一个方便说，就执言取义呀！就是断章取义，就是扭曲他的意思，变成说不用归依，这样是扭曲经典，扭曲六祖的意思，也违背了 释迦牟尼佛的训示。所以真正的佛弟子一定要怎样？一定要信受佛语，特别这是《优婆塞戒经》，这是 佛陀亲口的言教，我们都应该要遵守，这样的话我们才是 释迦牟尼佛的乖宝宝，才是乖弟子。