坛经辩讹 第04集 孙正德老师主讲

阿弥陀佛！

我们持续来我们的《坛经辩讹》的课程。现在我们是进入第四页，我们讲义的第四页，昨天讲到：他（刘灿梁）谈到这个一切的有所得法、有为法，佛法不谈这些东西，说这是世间法，说佛法不谈世间法。那我们今天呢，再继续的举证他对于这个地方，他的观念不是只有偶尔好像是误说；因为有时候说法呢，难免会有一点说漏嘴了，这个我们都不会去对他作一种就是挑毛病，可是我们再举就表示说，基本上他的观念是这样，我们并没有去特地去把他的一个说漏的部分，拿出来一直在强烈的批评他，我们不是用这种态度，只是说强调他的观念就是这样子，所以有时候会举两次，表示他在不同的地方，不同的讲经的时候，刘灿梁（梁）还是这样的观念。所以我们有时候说的时候，有一句话可能想的是什么，结果说出来有一点错了，那是偶尔说错，那个部分都可以去了解的，都不会在这里去抓毛病。

现在我们继续呢，从刘灿梁讲《大方等如来藏经》这边我们再来解说，这边也是有一部分可以再跟大家解释一下基本的佛法。他说：“什么叫有为？有互动！这个眼跟色互动，耳跟声互动，鼻跟香互动，舌跟味互动，身跟触互动，意法，意跟法互动，永远有互动，称为有为法，又称为有所得之法，有所得，有所得法，眼得到色，耳得到声，只要世间法，我们世间的一切，通通是有为法，互动的，互动的统统是有所得法，佛不谈这个，这个是世间法。”

这个以上是刘灿梁的说法。但是我们要来说：这样的说法不是佛法，不是说佛法不谈世间法叫佛法。我们的辩讹是说：佛法它含摄了有为法、无为法，佛法不仅仅是无为法。我们就稍微跟大家解释一下，他说的这个互动，说有互动的统统叫有为法，其实不是这个意思。有为法的意思是什么？有为法呢，它一定是本无今有，大家要记得这个定义：本无今有；然后呢，因缘所生。本来没有现在有，透过因缘而生的，那这个范围就非常大了。不是像他所说的说，“你有互动，没互动，有互动的就是有为法，没有互动的就是无为法。”不是这样子，不是用这么一个粗浅的世间的一个了解来定义说：什么是有为，什么是无为？

那我们来说一下有为法，刚刚讲本无今有的是哪些？我们这一世的五阴十八界，过去世的五阴十八界，未来世新的五阴十八界，都是本无今有，本来没有，这一世因为业因缘的关系，果报的关系，出生了色阴、受阴、想阴、行阴、识阴，这是五阴。十八界法是什么？六根、六尘、六识。那么这六根里面（我们昨天有稍微解释一下）眼根、耳根、鼻根、舌根、身根、意根。那这个六尘呢，是色尘、声尘、香尘、味尘、触尘、法尘；六识：眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识。那这六个识，特别是六个识一定是透过二法所生才有的；二法所生才有就是说：一定要根尘相触才会有。所以二法所生的法，我们说又是有为法，又是缘起的法。那这样的一个是指说，有了这个五阴十八界为第一个源头，就是你说本无今有的法；从这个本无今有呢，我们再来想说，哪一些法又是本无今有？譬如说，世间所学的一切智慧学问，对不对？世间所学的一切的学问，也是本无今有，你这一世开始学习，然后开始读书，开始去受种种的这个训练，那么本来没有，你获得了，那这个就是世间的智慧，世间的学问，这个是本无今有的法，那这样的话叫作有为法。那么这个是一个世间所学的一切，从你出生以后开始，幼稚园，小学、中学以及大学，甚至于硕士、博士，甚至于出了社会以后，你又去学了种种其他的，都是本无今有。你有了，你就不学了嘛！因为没有，所以你学，这些都是有为法。世间的这些，甚至于我们说，世间的圣人啊！有没有？我们世间有圣人，孔子嘛！世间的圣人。世间的圣人呢，他学一些他想要在世间法得到一些道德、品德，他求一些道德品德；然后呢，要超越这个世间的人这些行恶的部分，他想要修善，想要修身，那么这些的过程，他所修的，到最后这个都称为有为法，因为本无今有。所以世间呢，我们可以讲说：世间的圣人他可以让我们看到说，他所做的一切是让人恭敬的，所以我们称孔子为至圣先师嘛！他一切的这个行为，还有他的教导这个有教无类嘛！什么样的他就是用什么方便教他。可是这个是世间的你看到的，这个就是我们称为有为法，因为本无今有的法。那你知道说，世间的这些东西呢，包括学问以及科学、医学、种种的艺术、种种其他的层面，生物科技，这些都是本无今有，最后出生了这些法、这些产品，这些所谓的你的论述。

那回过头来说，我们讲佛法的部分。佛法的部分以这个五蕴来修学佛法，刚刚我们说：以这个五蕴来世间修学一切，对不对？所以透过这个本无今有的五蕴，来修学世间的一切，你就知道说，那基础就是本无今有的这个有为法啦，所以从有为法为基础的去学习的一切，当然都是有为法，对不对？刚刚讲的是世间法嘛！回过头来说，以这个本无今有的五蕴来学习佛法，学习佛法呢，这里面学到说：“喔！佛法，什么是佛，什么是法，什么是僧？佛法里面原来有佛道，原来有声闻、有缘觉”，那么又知道说：“导师弘传的法大家知道说，原来解脱道只是佛道里面的一小部分，解脱道只是 佛所施设的方便说，佛道才是究竟”。那你知道这个内容以后，开始说那应该基础就是要做什么？基础应该要建立正知正见，你要学习正知正见，你要有这个断我见的功德。所以你开始学习，学习说，什么像是五蕴十八界，它为什么是本无今有不是真实的？那么因为这样子以后，你就最后真的能够断我见，那你就得到一个叫什么？断我见的这个解脱的初分功德。断我见的初分功德，这样的一个智慧是有为法还是无为法？请问大家？（有为法）唉！你的五蕴身来学习，学习说：“什么样子是佛道的内容？佛道内容里面的基础，原来是要知道什么是解脱的内容，二乘人呢，他解脱的次第是什么？大乘修道的次第是什么？”原来基础上，你就要有一个断我见的功德，不管是二乘人的修道，或者是大乘的修道，你都要有这断我见的功德。那断了我见以后，断了我见那个初分的智慧，那智慧本身是解脱的智慧，那个部分是由谁所得呢？（五阴）唉！五阴所得，五阴的意识心所得；可是五阴的意识心是本无今有嘛！对！本无今有的法就是有为法。那本无今有的意识心是有为法，祂获得的智慧，可不可能变成无为法？（不可能）唉！因为意识不可能变成无为法，你知道吗？意识心祂从你现在一直修到佛地，祂永远是有为法，永远是有为法。那祂可以变的地方是什么？现在是有漏的，祂可以最后修成无漏，只有这样；从有漏修成无漏，可是不可能把意识是有为法修成无为法，这个是一个你要知道的部分。既然意识祂是有为法，那有为法所修得所获得的智慧，当然也是有为法嘛！对不对？所以怎么可能说佛法不谈有为法？怎么可能他说的说：“有为法，有所得法，佛法不谈这个，这是世间法”？这个观念不对。而是说佛法所谈的是：怎么样说佛法含摄了世间法、含摄了出世间法，要谈这个。而且呢，佛法要谈的是说：在这个法里面有为法是哪一些？有漏法一定是有为法，那么有漏法可以有怎样的一个未来？有为法经过修道，最后可以成为无漏的有为法。那无为法是哪些？无为法是不可变的，它一定是无漏，无为法本身一定是无漏。所以佛法里面就有有漏、无漏。有漏的法为什么叫有漏的法？就是有生死的法，有变异的法。有生死有变异的法，这个跟三界生死系在一起的，就是有漏法，任何一法它是系在三界生死中的法，就是有漏法。譬如我们说，我们昨天有举例，举例说，刘灿梁主张：“这个心要这样清清净净的，跟外界不互动，祂就是真心”，我们就告诉大家说，那假如说是修到初禅、二禅、三禅，已经不跟外面的五尘互动，是不是真心？大家都说不是啊！对不对？知道嘛？那么这样的情况之下，这个法呢，它到了初禅，它还是有为法，还是世间法，因为它还是经过修而成的嘛！这个心呢，祂可以从欲界到色界，可是欲界到色界还有没有生死啊？还是有生死嘛！所以你修禅定，从欲界修的禅定，可以有这个层次。“地”，心地本身这个“地”就是层次。你的心可以到达色界的层次，然后未来可以出生到色界，可是那还是生死啊！所以修禅定本身还是有漏法，知道吗？就是纵使只是修禅定，所谓的四禅八定都具足了，没有解脱的功德，没有断我见的功德，没有解脱的智慧，它仍然是有漏法，因为还是跟三界的生死系缚在一起，对不对？没有离开三界生死，还是你出生到色界，果报尽了，寿量尽了，还是要回到欲界；纵然说四空定，出生到四空天，他果报尽了，八万大劫尽了，还是一样在三界里面。所以纯粹修禅定本身呢，就是有漏法。所以大家知道说，佛法里面的有漏、无漏，是指这个法本身有没有系缚在三界生死？未来会不会成为“后有”？这个法本身会不会成为后有？

那我们刚刚有说，你已经断我见了，断了我见以后，那个初分的解脱智慧意识所得，所得那一分呢，是有为法，对不对？可是这一分有为法，会帮助你成就无漏有为法，知道吗？还是有为法。可是你可以从有漏（因为你依止于解脱的智慧）转换成无漏的。就像小乘啊，二乘啊，他就是这样子断我见、断我执以后呢，就成为无漏，所以他才可以不受生死嘛！对不对？这个道理大家了解吗？所以佛法不是说“世间法，有为法，有所得法，佛法不谈这个”，这表示，对佛法的基础知见完全没有的情况之下，才说出这样的一个东西，这个不是佛法。

我们再谈一下说，你现在已经知道说：“不是说有互动的叫作世间法、有为法，没有互动的叫作（他的意思）无为法”，不是这个意思。而是说：到底它会不会成就三界生死的后有。以这个为主，知道吗？不是有互动没互动，因为将来你开悟以后，依止于菩萨法来修证解脱，当你开悟以后，七住位甚至于十住位眼见佛性，你有个解脱的智慧以后，你的眼耳鼻舌身意到底要不要跟五尘互动？要不要？（要！）可是依照刘灿梁（梁）的说法，一互动就变成有为法，变成世间法，那怎么办？不对！不能这样说。菩萨证悟以后有了无漏的智慧，他还是要去跟这个众生互动啊！要去摄受众生啊！对不对？要去利益众生啊！要怎么去护持正法，帮助人家、接引别人。譬如说，你去拿这个正法的书给人家看，那你说：“唉呀！不对，这样我的心就跟外面互动了，我就变成有为啊！那不能做。”那这样子就不是佛法，那不是佛法的修证方法，不是佛法的知见。不是说有没有互动，而是说今天你的这个智慧本身有没有无漏的智慧，而不是说这是有为法、有互动的统统不是，不能用这种方式来局限。所以呢，菩萨的修法跟二乘的修法不一样。二乘人的修法呢，他就是去遮止自己在这种五欲六尘中去做这种攀缘，所以他出家到丛林里面去，对不对？出家到丛林里面去，然后呢，就是让自己一直修禅定，一直在观这个九想观，不净观嘛，这个时候他完全是依止于内心的这个法知见，他就没有去在这边说，要去跟哪位菩萨说法，跟哪位菩萨去为护法的工作做什么，他就不做这些跟人家攀缘的事情。可是我们现在说，他那个方法完全是小乘，他害怕自己的觉知心一直在攀缘六尘，因为他的目的完全是要修证解脱道。可是菩萨不是这样子，菩萨开悟以后依止于无漏无为的如来藏真如，真如，人无我，因为菩萨最先知道的就是真如的人无我法，真如的这个所谓的“空性”。空性不是一切都是没有、一切都是最后终归坏灭，这个不叫真如。而不是说空性就是说如来藏是空，找不到祂，犹如虚空。如来藏的体性犹如虚空，祂不是虚空；体性犹如虚空，祂不是物质，是心！心呢，不是物质，物质就是这边有质碍的东西叫物质嘛！可是心本来就是好像虚空，这是譬喻，譬喻说好像虚空一样没有质碍，但是呢，祂不是不真实，“心”是真实可证、真实有法性，有祂的真如法性，所触证的都是祂的真如法性。你听《金刚经》导师也是这么说嘛！所以我们这个理路上都是不会矛盾的。

昨天有人问我说：“法身是虚空吗？”

法身是心体啊！这第八识心体法身是犹如虚空。所以说你问说法身是虚空吗？这个表示说，你对犹如虚空可能不知道它的意思，犹如虚空是说这个心没有质碍，不受物质所质碍。物质本身就是有一个方所嘛！有三世嘛：有过去世、现在世、未来世，物质；还有生灭法也有过去世、现在世、未来世。可是这个法、这个第八识心呢，祂犹如虚空，不能说祂是虚空，只是说，你所能看到的就是这种物质的色边色，没有物质的本身，你认定它是虚空。可是你不能用这个方式来认说，“那我的第八识心就好像虚空那样子”，不是喔！不能用这样的方式来认知。

这是昨天因有人这样问，然后说：“十方三世佛共同一个法身”是什么意思？