坛经辩讹 第19集 孙正德老师主讲

那我们可以开始了。

各位菩萨：阿弥陀佛！（阿弥陀佛）

我们来接续《坛经辩讹》的课程。因为今天的《金刚经宗通》的光碟看了记忆犹新，讲到四相的问题，对不对？我相、人相、众生相、寿者相的问题。昨天，刚好蔡老师解释的时候说，有一部分留着我今天来解释，我们就先看昨天的15页。15页这里就讲到他，刘灿梁在讲这个四相，他有评论，评论说他讲的才准，别人讲的不准，是谤佛。那他为什么会用这种解释来讲，是因为他是用《圆觉经》里面的意思来讲。《圆觉经》里面的这个我相、人相、众生相、寿者相是指什么呢？我想我在这边就念一下《圆觉经》里面的这四相，但是我不全部都念，我念一下它的主要的那一句话。

《圆觉经》里面说：“云何我相？谓诸众生心所证者。”第二个“云何人相？谓诸众生心悟证者。”第三个“云何众生相？谓诸众生心自证悟所不及者。但诸众生了证了悟，皆为人我，而我人相所不及者，存有所了，名众生相。云何寿者相？谓诸众生心照清净觉所了知者，一切业智所不自见，犹如命根。”

这个是《圆觉经》所讲的四相，感觉比较深，对不对？那《金刚经》讲的四相，有《金刚经》四相的意涵。他（刘灿梁）认为，他说：只有《圆觉经》讲的这个四相才是佛的真实意思，其他的解释都是谤佛，这是他的意思。那我们要说：他这个就是以偏概全，然后完全不知道真正佛的意思是在讲什么？因为我相、人相、众生相、寿者相也有事相上的意涵，也有更深层次的意涵。那么在《圆觉经》里面所说的，完全是对证悟菩萨所说，一个层次上开悟的人你该怎么样避免落到四相里面去，就像 导师《金刚经》里面所说，不要取，什么情况下你不要取法相？但是事相上的事情的事啊，事情的事相上还是有我相、人相、众生相、寿者相啊！在这个等于说，你看事相上说这个我相，当然最主要还是指这个能取的我嘛！

等于说刘灿梁的解释是说：“能观的我叫我相，被我观的叫人相，我观不到的呢？众生相。一旦观完后种子受熏习了，是寿者相。”

他这个是完全不懂经意啊！那我们来说一下，就是我们来正说这个内容。我们经过这么多天已经知道说：其实刘灿梁根本就不懂佛语，不是佛弟子，完全不懂经典佛的真正意涵，这个部分我相信大家的印象非常深刻了。我们只是说藉这个机会，而且昨天当然蔡老师讲到这边还有另一层意涵，刚好今天的《金刚经宗通》里面也讲到这个，那我们就是把它解说了以后，让你更明了。其实 佛在讲这个法的时候，一定有所谓祂的一个事相上、理上，就是理事一定要圆融的部分，不可能说你的法只讲理而不涵盖事，理就是涵盖事，而且从事相上更能够说这个理在哪里？那这个前提就是一定是以般若的角度啦，不是以世俗凡夫的角度，不是以外道完全不懂真正佛法的角度，我们前提一定要知道。

现在说这个我相。其实《圆觉经》里面讲的，以及我们说的《金刚经》里面讲的我相，其实是一样的意涵；只是说在《金刚经》里面讲的总相上居多。一般讲的我相，就是能过去从所缘的境界，取境界的那个、了知的那个就是我嘛！那《圆觉经》里面讲了说：“云何为我相？谓诸众生心所证者。”也就是说众生心就是指这个六识心，对不对？那六识心呢，以意识心来讲，祂经常是能够取了相、住于相嘛！是不是？开悟以前是这样，开悟以后要转依以后慢慢的修除，这样子，不是一开悟以后，马上就能够不取相。那这个刘灿梁的意思就是这样，我们知道必定有一个修道的过程，这个一定要有一个过程，一段转依修除对治的过程。那我们说这个所谓的“众生心所证者”，就是指说我们的意识一向取什么相为我呢？一向取一些，比如说五蕴里面的五根的身相为我嘛！像 导师在解释寿者相的时候有说，这个色身老了以后，衰老了以后，意识心就说我老了，对不对？意识当然没有所谓的老、年轻，可是祂就是取这个色身为我，而且住于色身。因为祂这种住是虚妄的，因为祂自己根本就不能去说，我要去住在哪儿，而是虚妄的以为那是我，所以虚妄地以为，以住于色身为我，佛法里面叫四识住，四就是一二三四的四，第二个识就是意识的识，四种意识所住的我见的状态，叫四识住。在阿含里面有说，我们的《阿含正义》里面，导师的解释也是很多的，如果你有读到的话。第一种就是说，意识心把五根身当作是我，就住于五根身中。所以意识，你看有取这个身相为我，然后这个就是祂的能取的，意识心就是能取，把这个身相取为我。第二种就是受，色受想行，色受想行就是意识所取，第二个就是受，取一切受为我，那这个受是在哪里呢？就是种种的这些六根、六尘、知觉，对不对？取这个眼根触色尘，眼识这里的知觉，这里的受；取耳根触声尘，这里的知觉，这里的受；取鼻根触香尘，这里的知觉，这里的受；取舌根触味尘，这里的知觉，这里的受；身根触触尘，意根触法尘，这些都是意识所取，意思就是能取嘛！能取以后就去证知这个是我。从取这个法相来了知我的存在，就是意识的一个算是一个心的心行、行相啊！具有我见的行相。第三个就是想，也是一样道理。第四个就是行。所以我们说，第一个《圆觉经》讲的说：“谓诸众生心所证的”，就是你的意识能取的相貌了，意识能取这些法为我的相貌。那这个部分呢，当然大家已经清楚，就是能取这些法相。第一个就是取这些五蕴法相；第二个假如说，祂能取说：“我开悟以后，转依了如来藏，有一个如来藏的什么法。”那也是取法相，有一个呈现的我出来了，一个我去取所证悟得法。所以取一切法，那就是那个能取的这个心。所以能取的心，就称为我。那从这个能取，去取这些法来觉知我的存在。这个部分呢，当然《圆觉经》讲的是指这个开悟菩萨。可是我们说，你还在这个学习的里面，你可以从这里去验证：是不是因为这样子你才能够觉知我的存在？因为我们前天也讲到，你怎么来知道五蕴虚妄？那从这个另外一个层次也是来验证说，你如何来察觉我的存在？从这里也可以验证嘛！你取这些法来验证我的存在，这个就是所谓的第一个，《圆觉经》所说的“诸众生心所证者”吧！所证就是取这个法来了知。所以能取的意识心就是我，所以这就是我相。

第二个，人相。人相呢？它说：“云何人相？谓诸众生心悟证者。”就是说，所谓相对就是所取。一个能取的我，透过去取这些相貌，了知我的存在，第二个表示说，你所取得就是人相啊！有一个我必有人，对不对？我们今天《金刚经》 导师不是这样解说吗？有一个能取的我，必有一个所取的这个叫人相。因为以我为主体来取这些法，形成出来就是人相啊！取这个身相，这个身相不就是人相了吗？取这个种种的受不就是人相吗？取这个想，一切的想不就是人相吗？取这个一切的思，不就是人相吗？对不对？甚至于取自我，也是人相啊！所以这个我相、人相呢，简单地讲就是一个能取的、一个所取的。能取的自我怎么去察觉自我的存在？就是透过去取诸法相，而去觉知自我嘛！所以说我相、人相这个地方容易了解。那当然人相里面涵盖了，能取的我去取一个所证悟的，也是一样所取，去取什么？刚刚说能取的去取哪些？现在是说所取的是取哪些？你证悟了如来藏，你不必去说有没有取，祂本来就在嘛！开悟以后的菩萨，不会一天到晚去检查自己自我证悟，然后呢，证悟的是如来藏，不会这样子一天到晚去检查，不会这样检查。因为本来就在啊！不会一直说：“这个我，就是觉知一个我”，然后呢，“这个如来藏是我所证悟的”，就一直不会这样子的心，一直在那边怕自己忘掉，不用忘，祂永远就在那儿，不会跑掉。所以这个部分就是说开悟以后，当然就不能一直在这儿说：“我开悟了！”就表示有我相、人相了，对不对？我开悟了，一个是能取，一个是所取嘛！

我们现在在说刘灿梁没有开悟，不是在我相、人相上着墨耶！我们是为了说：今天牵涉到一个是坏法行为，一个是严重的去误导众生，未悟言悟，这个严重性我们今天不得已提出来作这样的辨证，目的不在显示说：我开悟，他没开悟。目的不在这儿，因为其他的人没开悟，我们并没有一个一个拿出来说：我开悟，他没开悟。没有这样子啊！今天如果他没有犯这么严重的过失、破法的过失，我们何须费这个力气来说他没开悟呢？不需要啊！所以对于这样的解说，将来如果看到这个光盘，他们学习的人，就不要误会这一点了，说：“那你们一直在讲，你们就是只有我相，你们就有我相、人相。”当我们有在这几天的讲课的时候呢，他们里面的一个已经出来当老师的人，就这样说了，说我们就是有所得，就是有我相、人相。他就是用这种方式来指责我们，所以我们一定要把这个道理说清楚；否则的话，他就一句话说：“你看，他们一天所作都是有我相、人相，所以他们的法就是有所得法。”他就用这种东西来跟你否定，而且不如理思议，不去如理思惟，应该要如理，应该要作意，要如理作意嘛！他就不如理作意，不如理思惟，那就帮助不了他自己。所以我们今天再一次解说这一点。

第三个我们说，这里所谓的“云何众生相？谓诸众生心自证悟所不及者，而众生了证、了悟皆为我人，而我人相所不及者，存有所了名众生相。”也就是说，众生心自证悟所不及者，你看刘灿梁的解释是什么？他说：“我观不到的就是众生相”，可是他不知道是什么意思？什么我观不到就是众生相是什么？他也不知道，其实他不知道，知道的话就会在说嘛！那这个意思就是说：众生心证悟所不及者，可是你存有所了。大家知道吗？五蕴的法所没办法去碰触，所没办法到得了的话，是什么法？是什么法？是如来藏啊！你这五蕴的我、人，意识心嘛！他自己只能了知只有自己意识心的证境、意识心的境界；可是如来藏到底祂的慧到哪儿？如来藏的这些，等于说我们说的慧境界到哪儿？祂整个心的境界到哪儿？你意识心根本没办法，对不对？当你开悟以后，你能够了解一点点，透过开悟以后，你能够透过智慧了解一点点，那这个部分本来就不是你的人、我所能到的了的。它这里讲的就有说嘛！“自证悟所不及”，所不及是说，你虽然开悟了，可是开悟的是这个我、人嘛！所以经文说：“众生了证了悟皆为我人”嘛！对不对？你说你证悟了，你知道就是这个我、人，可是你这个部分呢，“而我人相所不及者，存有所了名众生相。”等于说这个部分，你已经了知这些法的内容了，你已经知道说，这样一个真如法性：人无我法性，法无我法性，你一直去念念不忘啊！等于知道了以后，一直每天系念着：是那个法是那样，那个如来藏是那样，一直是这样，好像就是放不了有一个我，有个我证得这样的法放不掉。因为前几堂课有跟大家说过，你开悟以后透过转依如来藏，那当然要以转依如来藏的这样一个法，来对治我们自己的烦恼、习气、法执等等，但是在对治的过程，当然会思惟说：如来藏的法是这样的。然后反过头来要自己去学习以后去对治，那这个部分叫有所得嘛！有所得，有一个这样的我人相，这是没有关系的。可是佛的教导是说：你菩萨要往那个方向去呀！不是说你不能存一个你要了知如来藏现前领受的法相，你都不能存有所了，那这样的话，如何来运用呢！所以这个是有层次的，知道吗？也就是经典里面讲、 佛讲它都是有个层次，就像《坛经》里面的，六祖在讲法的时候，它里面处于一个修治的过程、对治的过程；可是你不能去就直接把它说：你就是这样子。可是六祖的意思不是那样。像这个《圆觉经》里面讲的，因为《圆觉经》里面的可以讲说，包括十住位以上，包括了地上菩萨到几地菩萨，这个法是等于相当的深细的，不是像我们现在所想的说：“那开悟以后，还存有一个我开悟了，知道这个如来藏的法，那不就有众生相了吗？，那就不能存。”这不能存以后，你怎么去应用？所以过程里面，在这过程里面，应该说学习的过程里面，当你运用一分法来对治一分法执我执的时候，那一份你就不用存有所了，要这样子。可是在没有对治之前，因为你要对治自己的众生相，对不对？对治自己的众生相，你得要去运用这个法来对治；对治过后，你已经对治，就不必存说：你已经用什么法对治什么了，就不必存那样了。所以这个层次上就在告诉你，所以不是说，开悟以后就完全可以不会有众生相，不会有所谓前面的四相，而是在整个总相上你知道了。譬如我们说，你知道“我能表示”，就是这个意识觉知心的我，能取一切法的我，你知道这个道理了。也知道说有，目前你了知这个能取、所取，可是要经过对治，对治以后，然后在知道说：原来你这个部分也要除，就是我们说要用十六空来除。这里《圆觉经》直接讲了，直接讲那个道理，当然修治的方法，那还有修治的方法。所以不能像刘灿梁这样讲：“《圆觉经》讲的才是真正的四相，其他讲的都不对，都谤佛。”那他才是谤佛。不懂得真正的佛意，来曲解了，曲解了以后然后再来诽谤善知识。所以我们说大家要知道，你认为佛经它是对的，你不能说“我开悟了，我已经知道，我自己读佛经就好！”在里面千差万别，非常多啊！这里面的内容，往后走的路，你应该怎么样去小心地去学习？都要善知识指导。所以以后大家有因缘开悟，被印证以后，千万要记得，虽然说也许那时候的因缘还是没有办法像我们在 导师座下那样子的幸福，所以可能这边还是有大家一个一段自修期间，可是要谨记着一点，不能看到经典说：“经典就说这样，我就这样子！”它有一个过程内容，那你知道吗？你知道 佛在其他经典里面就有说你要怎么对治，可是你看到了没有？你知道这个意涵没有？你知道这里面涵盖了什么样的层次了没有？所以我们现在知道说，你光看文字，你说：“啊！众生心自证悟所不及，那是什么？”当然不知道啊！对不对？现在说了大家知道没有？约略了解了嘛！