坛经辩讹 第07集 蔡正礼老师主讲(2)

所以出世间法，事实上它不是只有无为法，一定还会有什么？还会有“有为法”；如果我说只有无为法，我们昨天孙老师也有说过啊，六种无为，它是怎么样？它也是八识心王跟五十一心所法跟色法，还有心不相应行法等等，种种的法去显现出来的啊！那有没有“有为法”？（有）有！需要有“有为法”嘛！如果没有有为法，那我们还需要修行吗？（不需要）就不需要修行了嘛！对不对？所以一定需要有两种类型的法嘛！所以说从这里就可以知道，他是没有断我见。为什么这么肯定来说从这里就可以看出他没有断我见？因为我们刚刚说，如果实证如来藏就可以发现：如来藏跟五阴十八界祂是截然不同的那种特性，因为这样的缘故，所以会产生断我见的功德。这个怎么说呢？因为五阴十八界是谁？五阴十八界就是我们哪！我们自己，对不对？我们自己就是五阴十八界，结果我们发现说，五阴十八界跟如来藏竟然截然不同欸！那时候就可以发现怎么样？原来自己就是五阴十八界，自己就是生灭、变异、虚幻的，而断我见了。所以我们在说，如来藏跟五阴十八界是截然不同的，也隐含了一个意思就是说，我们对于自己的存在是有虚幻感的，为什么？因为觉得这五阴十八界，它就是一直生灭变异，好虚幻；而且这种虚幻感是你不会忘记的喔！就像说我今天看到这张纸，这个讲义在桌上，“唉！我看到，我就不会忘记呀！”当然因为这是比较不重要啦。如果是很重要，像这种断我见，体会很深，那怎么忘记？那就是自己呀！自己从小活到大，多么看重自己，结果你找到如来藏的时候，发现原来五蕴十八界的自己，跟如来藏怎么那么不一样，就发现说原来自己是假的。就是这么直接，因为这么直接，所以那个我见就断掉了。一定会发现自己的那种虚妄性，而我见断掉；那我见断掉，就发现五阴十八界这个法，他就是长那个样子，如来藏是长那个样子，就两种法就分开了，就跟佛法的体系完全相应了。所以在读经典的时候，就会知道如果读到什么部分，就应该要对应那个部分；佛如果是怎么讲就该怎么样对应，自然会对应啊！

可是如果是佛学研究者，他一定会怎么样？不会对应，他常常会对应错，东拉西扯，为什么？因为他只看文字啊！他不是体验来的。所以我们在修学佛法的时候，常常跟大家说要体验，乃至于有些人说：“我证得如来藏啦！”我们说：“你体验不够！”为什么？因为我们从不同的角度来问：“那什么是如来藏啊？”不能通过，表示他对于如来藏的体验是不足的。所以体验是一件很重要的事情，因为这个跟我们实证的内涵是相关的。

所以要能够出世间，他所要能够修学的、修习的，绝对不会是无为法而已，他一定在有为法上面，他要去努力，然后让自己有为的部分，原来是有漏的，然后慢慢发起无漏的功德，慢慢也会了解那什么是无为。所以是有为的法跟无为的法，也有有为有漏跟有为无漏的法，然后慢慢对于法的了解越来越多，就可以迈向解脱，而绝对不会只有一个无为法而已。

而且这个圣谛也是一样。圣谛，譬如说苦圣谛，苦圣谛也是要看到世间的苦，绝对不会说：“我只是看到出世间如来藏，这样就叫苦圣谛”，因为如来藏无苦啊！为什么会有苦圣谛？因为看到世间的种种苦嘛！对不对？所以有没有世间？（有）也有世间哦！就像我们每一个人，不管是凡夫或是二乘人，或是诸佛菩萨，祂也跟我们一样面临同样的世界--三界的世间，可是祂就可以解脱啊！为什么凡夫众生不能解脱？就是智慧不一样嘛！可是虽然智慧不一样，可是他所面对的法界的这个现象界是一样的，对不对？绝对不会说，声闻圣者或是大乘的菩萨行者证了之后，他就跟世间隔离起来，他就只剩无为法，他就绝对不会这样子嘛！所以说一定是怎么样？一定会涵盖了世间跟出世间，这样子才是真正我们说能够出离世间，能够解脱世间的一个出世间法。

他（刘灿梁）说：“出世间法就是如来藏”。那如果说出世间法就是如来藏，那到底谁解脱啊？因为如来藏本来就解脱，祂根本不需要所谓的出世间法，对于如来藏来说，祂不需要其他的法，为什么？因为对祂来说都没有影响嘛！因为祂离见闻觉知，祂根本不在乎任何事情。可是谁在乎？我们在乎嘛！我们是什么？五阴十八界--我们在乎啊！所以不能说：“出世间法就是如来藏”，那我们算是么？我们要求取解脱的，我们要修习出世间法的，所以绝对不会只是如来藏而已。

然后他（刘灿梁）说：“世间法是俗谛”。这样说有对也有错的地方。对的地方，没有错，世间法是俗谛。可是到底世间法的边界，它的范围到底到哪里去呢？前面他说：“做好人做好事是世间法”，可是难道只有这样是世间法吗？事实上不是这样；事实上俗谛是什么？它是一个谛实之理啊！因为它是谛嘛！表示它是一个真理。好人好事，做好人做好事当然是好啊！可是它是不是一定是真理？不一定哦！我们前几天不是听我们 导师说，他刚开始不是也是要做好人，他有没有做成功？（没有）没有做成功嘛！因为他也想要做好人啊！“唉呀！每个人，某某善知识说的法对不对？”“啊，对！”“说的好不好？”“啊，好！”结果怎么样？人家都对，都好；可是你的跟人家不一样，那怎么办？那就是自己错啊！可是自己没有错啊！那怎么办？没办法，做不了好人。所以说世间法也不是这样。所以所谓的俗谛是在讲二乘他所证的部分。二乘人他就是观察世间一切法，它的所有的内涵，总归一句话就是一切法。一切法再把它作分类，就是五阴十八界；或者是用另外一种缘觉他们的分法，就是十二因缘，来把一切法把它作分类。然后他就可以观察到，五阴十八界它的内容是怎么样？它的法性是如何？结果他就可以一一去确认说：五蕴十八界的内容，它确实是一一界，它的内容是什么样？它的范围在哪里？而能够由于一一去确定它的内涵，所以就可以知道它的谛实之理。怎么样的谛实之理？它就是生灭嘛！它就是这样的一个现象。所以对于声闻人来说，他的解脱是怎么样？他认为说，既然有生就必灭。所以他认为说，那既然有生必灭，我一定可以获得解脱喔！为什么？因为把诸法灭除之后，他就入无余涅槃，因为有一个本际存在呀！所以说他就可以入无余涅槃。他就说：“我就可以怎么样呢？依于把蕴处界都灭除之后，我就可以解脱。”这是他的谛实之理，这个就是俗谛啊！所以俗谛是从蕴处界的角度，从五阴十八界的角度，从五阴十八界的体性里面发现，他既然是生灭法，所以我可以把生灭法都把它灭掉，所以他是看到世间的边际，整个的范围，然后他可以把它灭掉。因为这样子，它叫作世俗谛。

那真谛呢？真谛就不一样，真谛是大乘法。大乘法是从实证如来藏，发现五阴十八界它是属于世俗的部分，因为是跟众生同见的，所以是世俗；也是跟二乘人同见的，所以是世俗。可是还有一个真实的法如来藏，是他独自所亲证的，这独自所亲证的部分，而不共于其它凡夫二乘，所以祂是真实；是真实是超越所有的生灭法，因为生灭法不够真实。譬如我们看到的色法，觉得它很真实，我们可以触摸到它，而且你看它有坚硬性、坚固性，我们感觉到这样。可是现在科学比较进步，大家都知道，我们觉得真实坚固的这些色法，其实不坚固，对不对？像我们学物理学就知道：事实上，它是很多的什么分子原子在那边堆积起来的，所以它本身是在动的，所以有些人学了物理学，“啊！竟然这个东西，每个东西在动，可是什么都看不到”。可是佛陀就依于祂的实证，祂在两千五百多年前，祂就可以直接说这个是生灭法。所以佛法它是谛实之理喔！可是如来藏这个法，就不像这样子，祂不是许多其他的法去把祂堆积起来的，所以祂才是坚固的，因为祂的体性才会跟五阴十八界截然不同啊！能够实证如来藏，而能够把如来藏的体性跟其他的法区分出来，他所实证的部分就叫作真谛。因为那是真实而永远不会改变，这就叫真谛。可是这个真谛会不会离开俗谛？不会的。因为真谛一定会怎样？发现真谛跟俗谛是截然不同的，这个真谛是不生不灭的法，这个如来藏一定跟五阴十八界这种法，祂是截然不同的，而且他们之间有一定的关系。所以实证如来藏的人一定会同时实证俗谛，为什么？因为他也跟众生一样同时看到这个现象界，所以是不是实证真谛的人也会涵盖俗谛的智慧呢？一定会嘛！对不对？这样子才是完整的，对佛法的这个体系才是真正完整的认识。

所以他（刘灿梁）接着说：“相上说，老是在相上说打转，在世间法打转，在有为法打转，那个是邪见。”

事实上这样的说法是不正确的，为什么？就像声闻人，二乘的声闻人，他是不是一直在有为法上面打转？他就是在有为法上面打转，在生灭法上面打转哪！有为（孙老师有说嘛），有为是什么？就代表它是生灭法，本无后有的法，所有的五蕴十八界都是本无后有啊！所以声闻人有没有在生灭法上打转？（有）有！而且他打转的非常的精细，能够把它彻底的了解：原来有为法它的边际范围就是这样子，它的特性就是这样子；所以说他就这样能够出世间喔！可是二乘人的解脱的世俗谛，难道是邪见吗？不可能是嘛！如果他是邪见，他怎么能够解脱？因为前面六祖说“正见名出世”嘛！阿罗汉就解脱，他是不是有出世？他有出世啊！他有出世，怎么会是邪见呢？所以从这里就可以知道，刘灿梁对于出世间他是不如实知的。为什么他会这样不如实知呢？因为他没有断我见。他为什么没有断我见？因为他连什么是如来藏也搞不清楚。所以他就把《六祖坛经》里面的某些话就拿来，兜一兜，拼一拼，凑一凑。这些名相就是因为牵涉到实证的部分，所以有些人就会迷糊了。可是也不能责怪，我们 导师常常说：“学人没有什么过失”，是谁有过失？大师有过失。我们要教人家要怎样，要实证了才能教人家嘛！不能说我们没有实证就去教人家，那是不是误人子弟？那就是误人子弟呀！而且那是怎么样？以盲引盲啊！所以说学人没有过失，我们常常说学人真的是没有过失，是大师有过失。这就是要教人家，要自己真是有那个体验，才能够教人家。如果没有真实的体验，就不应该随意去教导人家，那是会害人家的法身慧命的，会断丧人家的法身慧命。

所以他（刘灿梁）说：“正见不离第一义如来藏，如来藏出世间法”。

所以我们说：正见它所涵盖的范围，它不是只有如来藏而已。我们都知道有四悉檀，有四种悉檀，有四种普遍要布施给众生的啊！就是世界悉檀、为人悉檀、对治悉檀，还有第一义悉檀，是不是有四悉檀？有四悉檀。可是如果只谈第一义，那少掉四分之三；少掉四分之三，那就不是完整的佛法啦！所以正见不是只有第一义的如来藏，它会包含世界悉檀。什么叫世界悉檀？就是知道世间到底有多广大，你要知道有所谓的六道轮回，对不对？有地狱、畜生、饿鬼、人、阿修罗、天，一定要知道六道。而且不只是知道六道而已，如果要详细还要知道解脱的时候，就要再把天分析出来，有欲界天、色界天、无色界天，这样才能够对于世界悉檀能够有所了解。才知道我要解脱，我应该怎样出离三界嘛！所以世界悉檀就是这样子，不能没有世界悉檀。如果可以看到这样的世界悉檀之后，那要怎么样？要再为人悉檀，碰到什么样的人，要先跟他说，譬如说，有些人心性恶劣，要怎么样？先跟他讲：“你持守五戒，好好做人吧！”，先保得人身吧，先救他当人。他能够当人了，再跟他说：“你可以升天，本质不错喔！”对不对？孝养父母，做很多善事，或者他谨守分寸，“你这人很有善根，好好努力吧！可以升天，行十善。”如果这个他也懂，那就可以怎样？跟他讲解脱：“你怎样出离，怎样修禅定，你可以速出三界。”可以提升他的境界。就要这样子，为人悉檀就要这样子来接引众生。如果他能够知道，能够愿意迈向解脱，就跟他讲：“唉！有四圣谛，有声闻法”，他要是能够接受，还要跟他讲缘觉法；如果根基更好，还要跟他讲大乘法，为人悉檀哪！然后还有对治，看这个人的心性怎么样？针对他的问题解决，对治悉檀，这样的话才是完整的正见嘛！所以正见绝对不会只有第一义，正见一定会包含四种悉檀，这样才是完整的佛法。所以完整的正见一定是有它的广泛的层面，而不是一个很狭隘的地方。

所以从这几天，各位这样听起来，有没有归纳出一个结论？就是这个刘灿梁他是怎样？他就把佛法，把它窄化，窄化到就只有如来藏，除了这个之外统统都没有，统统都不用，这就是他的问题喔！可是这个问题过失大不大？（大）非常的，他让人家眼光好狭隘，而不能看到很广大的修学佛法的层面，这就是他很严重的一个过失。