新浪网--中华财智人物：中华财智人物 访谈佛教正觉同修会

 

新浪网采访张董事长与孙老师，弘扬中国文化传统特色佛法。

主持人：观众朋友们大家好！欢迎收看《中华才智人物栏目》，我是主持人张媛 。那么，今天作客我们演播室的嘉宾，是正觉教育基金会的张公仆先生，以及佛教正觉同修会的孙正德老师，欢迎二位！

张董事长：谢谢！大家好！

主持人：嗯。那么非常感谢大家在百忙之中，和我们共同分享一下佛学的智慧，讲解真正意义上的佛学经法。我们也都知道，佛教是讲究因缘法，那么是怎样的机缘，让二位共同的达成了一个共识，共同踏入了中国佛法传教这条道路呢？

董事长：好的，主持人。

主持人：嗯。

董事长：谈到因缘，我们要从我们的中国的历史里面，当初达摩祖师在南北朝的时代，把禅宗的法传到中国来。那玄奘法师在六百多年（公元六百多年），从印度把真正的大乘的佛法、三乘的佛法带到中国来发扬，然后后面成立了（发展出了）五家七宗的佛法整个的盛况。那么，后来因为种种的因缘、时局，还有个很重要的因素，就是说佛法甚深极甚深，很不容易传，所以后面真正的佛法就泯灭了。但是我们看到的，现在都流于表相的佛法，真正的佛法隐没了，可是这个法脉还在；我们今天有很好的因缘。谈到因缘，我们看到习主席在今年的（在法国的）联合国教科文组织的演讲里面提到，我们要弘传我们中国丰富的传统文化特色的佛法。我觉得，我们今天要把我们中国历史里面，曾经非常辉煌的真正的佛法，把它重新找回来，发扬出来。所以这也是这样的一个因缘，我们希望到这边来，跟大家一起来弘扬佛法。

主持人：嗯。张先生说得非常好，那孙老师呢？

孙正德老师：是的。在二十年前，有朋友介绍参加了这个平实导师传授佛法的共修课程。我经过了无相念佛的锻炼，就进入了看话头、参禅的阶段，不久就找到了自己的如来藏，开悟明心，然后又眼见佛性。找到了真心本性以后，我对于人性以及生命的价值完全改观了。因为这个虚妄不实的自我，常常受到烦恼的障碍而不能自在，而表相上却有著各种不同的不平等，又看到众生皆有平等的如来藏；那么，在这样子的平等中，呈现著诸多不平等的相貌，那这些不平等，又汇归于平等的如来藏。所以当我找到了平等的──真理的平等，心里感到非常幸福。开悟以后，我时时能够领受到我的这个如来藏，祂本来解脱、本来自在的这样的功德，而且祂又具足了六度波罗蜜福慧圆满的本体。这一分真实不虚的般若解脱功德（这种智慧），超越了我这个五蕴假我在生死中的生老病死之苦，所以我转依了本来就在、不生不灭、能够生起万法的真如心如来藏，也让我能够解开了世间上很多的疑惑。例如：为什么有人一生中都这么富贵？为什么有人一生中都贫穷？为何有人时而富贵、时而贫穷？为何又会有六道轮回？原来，这些都是如来藏所呈现的三世因果的差别。在二十年前，有许多想要在佛法中，追求开悟生起般若功德的人，可是他们在正知见上没有建立正确的观念，都是在意识境界上著墨；以想象居多，把许多定境中的状况当作是开悟，当作是找到了真心本性。也有像这个假藏传佛教四大派，他们利用男女邪淫藏精不漏的这个淫欲的受乐境界，当作是即身成佛的境界；中国佛教真藏传佛教的真实佛法，显然被严重地扭曲啦！单纯的佛弟子，想要修学佛法却被误导而远离了佛法的实证，再这样继续下去的话，中国佛教就会像劣币驱逐良币一样被消灭掉。平实导师本著菩萨慈悲的本怀，不忍众生被误导，不忍传到中国的佛陀正法就这样子消灭掉。所以在这样因缘下，以中国禅宗开悟的法门作为实证的基础，二十年来为佛弟子们，次第建立了这样的一个阿含解脱、般若中观、唯识种智的佛陀三转法轮的正确知见。我们平实导师，他不求自己的利益，为的就是要弘传正确的佛法，想要把曾经在中国延续了一千多年的大乘佛教，再度复兴起来广利人天。那弟子们受到了平实导师传法的恩泽，领受到了平实导师为众生、为护持佛陀如来藏正法，无私无我地这样的在努力。我们大家在这种情况之下，为了复兴中国佛教所必须要努力的项目，在平实导师所带领的正觉教团中都会达成共识。我参与佛法的教学道路，也就是期望能够报答佛恩、报答师恩、报答众生恩的。

主持人：嗯。孙老师您刚刚一直提到了导师萧平实先生，那么对于萧平实老师的本身，以二位对于他的了解呢，他是怎样追求、寻找一种自己本来具足的这种真如本心如来藏的呢？

孙正德老师：在二十五年前，平实导师他亲近了一位大法师，他专门是讲禅与悟的。他教导学人要放下自我、放下瞋爱得失的观点，然后在日常生活中修练平常心，以数息的方式来练习打坐；如果能够到达虚空粉碎、大地落沈的境界，就是证悟空性了。这位大法师虽然在书中是这样写著悟境，可是他却对他的弟子们说：“只要我能帮助你们开悟就好，你们不要问我有没有开悟。”这位大法师他没有看话头、参禅的功夫，平实导师他是自己建立看话头功夫的。当时依照这位大法师的教导，再怎么样的精进努力用功，都没有办法会通禅宗祖师的公案，觉得只是意识心的境界与觉受，没有办法生起丝毫的解脱功德与智慧。所以平实导师就闭关，自己参究了十九天，最后一天下午，他舍弃了这位大法师的方法，然后他就思考著这个“明心见性”的意义是什么？后来他发现到：原来开悟所要明的心，应当不是这个本来就知道自我的意识觉知心。他发起了往世的智慧，最后他就找到了与意识心完全不一样，意识心以外的这个真如本心如来藏。之后马上又眼见佛性，以这个父母所生的肉眼，亲见真如心如来藏不同于六识见闻觉知的清净佛性。因为是被大法师所误导，所悟的内容与大法师完全不一样，所以这个明心见性没有办法被印证。平实导师他就阅读大藏经，从《阿含经》开始，到《般若经》、《唯识经论》，这样每天阅读，历经了一年多。从经典中佛陀的教导，他印证到原来他所找到的这个，真的是万法的根源，真的是阿罗汉入无余涅槃的本际，祂真的是本来自性解脱的第八识真如心——如来藏，在因地又称为阿赖耶识；之后平实导师又发起了初禅、二禅，通达了般若的次第，也发起了道种智。这个就是平实导师这一生开悟通达般若的过程因缘。

主持人：嗯。好的！那我问一下张公仆先生，平常您跟萧老师也一定有很多的接触吧！

张董事长：是的。

主持人：嗯。那么在这些接触与往来中，对于萧老师的这些评价是怎样呢？他又有哪些故事，让您留下深刻的印象呢？

张董事长：是的。平实导师每天从早到晚，都坐在计算机前面，不断地把甚深真正的法义要写出来，成为书籍广为流传，让大家都能够接触到真正的了义正法。

主持人：嗯。

张董事长：非常的辛苦！他的书已经超过一百多本了，那如果不是一个悲愿——悲悯众生的动力，没有人能够那么辛苦地来作，从来没有停顿过。

主持人：嗯。

张董事长：包括我们年节放假，他一样从早到晚这样子作。所以他这种悲心，让我们作弟子的非常地感动，也知道他现在最大的悲心，就是一心想把这个正法回到中国来弘传，让大家真正接触到正法。

主持人：嗯。

张董事长：他除了这么这么努力的为众生以外，他自己一无所求。他不为名、不为利，他从来不接受供养。不单是这样子，他反而把他自己的财产、自己的钱，拿出来布施、护持正法。那么他也不要名，我们看到他从来不把他的相片要公布出来，他不搞个人崇拜，他一切的行止就像个普通人。他也不仅没有侍者、没有司机、没有什么…，买东西啊、作什么都自己来。所以从他自己的行为之中，就充分地显现跟实践了经典告诉我们的，一个真正的实义菩萨，他行的六度万行，就是以这样的一个表现表彰出来。那我们弟子们看了以后，我们只有赞叹跟学习。

主持人：嗯。他自己就是以身作则。

张董事长：完全是以身作则。

主持人：嗯。那么，萧老师是在什么样的一种际遇下，创办了这个正觉同修会？从创办以来，他的因缘或宗旨是什么呢？

张董事长：是的，他在90年…就是证悟了本心以后。

主持人：嗯。

张董事长：明心见性后，就发觉这个法那么好！就很希望赶快让大家都知道，所以很多地方请他去，他都到那个地方来说法。

主持人：嗯。

张董事长：后来很多的弟子们就说：“那不如我们大家一起来找个地方，大家来共修。”这个中间当然有一些波折，到了真正的成立同修会是在1997年，也是应了大家（众弟子）的要求来成立的。平实导师根本那个时候不想当法主，就是说如果有谁更适合来传这个法，他愿意把这个法传给那个更适合传的人来传。所以他不是为了要当法主来成立的！

主持人：嗯。

张董事长：那同修会成立了以后呢，其实就是一个，让大家能够来在这个地方共修的地方；来修集福德、来学习真正的知见，以及来修习定力。这个是我想在修学佛法中，不可或缺的这几个因素。同时，同修会它有几个很重要的不一样的特点。主持人：嗯。

张董事长：第一个就是，同修会它是：我们从来不干预政治的。我们从来不对外募款，我们财务是完全的透明的。所有我们的人—在会里面工作的—统统都是义工，没有一个人是领薪水的。我们只有说，在平实导师带领下，赶快大家一起来共同来成就平实导师的这个大愿，把这个法传给大家。所以，“同修会”我想包括的就是像这么一个性质的一个单位。

主持人：嗯。那它是不是也遵循了这种佛教的精髓呢？

张董事长：是的！所以佛教精髓里面就讲，我们要行—实际上要行—六度万行嘛！

主持人：嗯、嗯。

张董事长：所以我们就谨遵著每一个。不是说我们来到同修会，只是来上个课听个法就完了，我们要在平常的生活中要实践。所以，像我们的六度里面布施度，我们同修会就作了很多布施的工作。

主持人：嗯。

张董事长：大家不断地去作各种的善行、善举，布施给大众，跟大家结缘。

主持人：嗯。

张董事长：更重要的一个就是，我们也来告诉大众们，什么是邪法。

主持人：嗯。

张董事长：怎么样要避免受到因挂著宗教的名义而被欺骗，被骗财、骗色。这都是我们——几乎我们同修会所有的财产财物，都用在众生这个身上。所以我想还有很多，像自己对自己的修行，在生活中以持戒、忍辱、精进、禅定、智慧，这都是在生活中、工作中，都要不断地要来行菩萨的行。

主持人：嗯、嗯。那我想问一下孙老师，我们同修会成立了这么多年了，现在是有越来越多的人，进入到咱们同修会了。那么在这些年中，有没有什么特别的印象深刻的故事呢？

孙正德老师：嗯，好。正觉同修会成立到现在为止，我印象最深刻的有两件。

主持人：嗯。

孙正德老师：第一件就是这中间历经了三次的法难。因为早期的修学者，他并没有踏实的锻炼断我见的解脱智慧，所以虽然开悟了，可是这个我见的烦恼势力很强，没有办法让他安住于这个真如无所得的心，没办法转依。所以，当他的私心想要获得名闻利养不能满足的时候，他就退转了。也因为这个因缘，让平实导师在法难的挑战下，写出法义更胜妙的书籍出来流通，来辨正这些真正的法义是什么。虽然说流通这些书籍，是揭露了正觉的家丑，可是也因为这样子，让许多佛弟子们能够看到，更胜妙而且对如来藏正法的全盘性的这个理路有更深入的理解—在很短的时间内能这样更深入理解—都是因为在这个法难的挑战下，平实导师为了要把这些法义，显示出它真正的义理是什么；那就很详细地解说、很详细地申论。这种书籍的流通出来以后，因为大家对于平实导师所说的八识论的如来藏正法的信心更加增长（因为这个是连内部实证者，都没有办法推翻、没有办法动摇的），所以有更多的人，想要进来同修会里面修学佛法，这是其中因素之一，也是一个我印象最深刻的。

主持人：嗯。那您觉得，就是咱们同修会有什么特殊之处，吸引了这么多的人（越来越多的人）进入咱们同修会呢？

孙正德老师：嗯。就是前面所提的，就是

现在的这个修学佛法的风气，最重要的就是，想要真正能够得到自我的这个受用。那在外面，表相上的佛法让他们感觉到用不上（虽然有学佛，可是用不上）。可是呢，从阅读平实导师所写的这些法义辨正的书籍里面，又感受到这些东西很有道理又很有智慧，感觉到可以入他自己的心。所以呢，这是现在学佛的人，感到有特色的地方，那这些如果我能够实证也能运用的话，那么对我来讲，应该就是我要追求佛法的一个目标了。

主持人：嗯。孙老师，咱们中国的佛教，已经发展至今有两千多年的历史了，那么它的本质究竟是什么呢？

孙正德老师：好！您问了一个很棒的问题。

主持人：嗯。

孙正德老师：因为这个问题，也是很多人可能就是知道，可是却没办法去理解它的本质的。我们要推溯到公元520年，中国南北朝；达摩祖师东来，将佛法藉由禅宗开悟的法门，传给了二祖慧可；之后，接续三祖、四祖，一直到唐朝五祖弘忍大师传给六祖慧能。六祖慧能大师之后，中国禅宗极为兴盛。这段期间一直到哪里呢？一直到南宋的大慧宗杲，长达了一千多年。中国禅宗，为什么可以兴盛一千多年，它的主要因素是什么？有两点。

第一个就是说：在唐朝贞观时期，这个时候玄奘菩萨，他以坚毅不拔的精神，到天竺去取回大量的大乘经典，他又把它翻译成汉文在中国流通。他以极高的证量立下了“真唯识量”这个大乘义理，要接受所有的人的挑战，可是终其一生没有人能破。玄奘菩萨他翻译了《般若经》以及《唯识经论》，他支持了南方慧能大师的开悟境界；因为当时慧能大师，他是（等于说是）没有读书的、不识字的。但是也因为这样子，有这些经论的存在，就没有人能够破禅宗。中国禅宗，因为这样的一个藉由经典来印证禅宗的开悟，最重要是在于说，因为开悟就是要证悟第八识如来藏，而般若本身就是在讲第八识本身出生了众生的五蕴身以后，不即不离；然后不落于空、不落于有的中道性，不反观自我、不觉知自我，然后不取不舍这种真如空性。这个《唯识》本身，又是属于菩萨开悟以后，他要修证佛菩提的重要经论依据。所以，等于说玄奘菩萨的译经，让中国禅宗的文化极为兴盛，这个流风所及，就形成了中国文化里面很有特色的组成，就是大乘佛教；这一点到现在为止，还是傲视全球，是现在中国人的骄傲，也是未来中国人的骄傲。那么另外一个因素说，这一千多年中国的这个大乘佛教盛行的因素，就是开悟有共同的经论可以当作检验的标准，当时的菩萨学人参究、参禅，他们因为开悟有共同的标准，所以四处参访，这个风气非常盛行。所以，中国禅宗一直到唐宋时期兴盛到极致，能够入于人心，最后能够传到韩国、日本等地。就是因为这样子，当时在那个时代，真正开悟的禅师，他是不容许悟错的人以意识境界的法来弘传、来误导学人的。所以当时，把错悟的人的落处拈提出来的风气也非常的盛行；就像玄奘菩萨造《成唯识论》，还有就是克勤祖师的《碧岩录》，还有就是大慧宗杲力破天童宏智的默照禅，还有就是无门慧开的无门关，以及真藏传佛教笃卜巴作的《山法了义海论》，他以如来藏法义取代双身法，以及多罗那他极力推广他空见等；这些都是在中国禅宗上很有名，历史上很有名的拈提护法的禅风，这个也是中国佛教在禅宗的历史上，很有特色的传统文化之一。另外就是中国大乘佛教没落的主要原因，其实就是因为禅宗的开悟法门失传了，没有实证如来藏的情况之下，般若、唯识却只是落在意识境界中，想象而各自解读，没有办法契合《般若经》里面所说的证量意向 。这种情况之下，造成寺院里面没有真正可以实证的佛法，中国禅宗的文化没落了，一般的信众对出家僧人没有信心，就问题层出不穷；正统佛教变成落入在外道常见法中，而使得那个假藏传佛教性力派双身法得以推广。另外我们从中国佛教的弘传历史以及发展来看，其实佛教的本质，不外乎是断我见证解脱，开悟证得般若实相智慧，以及修学一切种智成佛；而要解脱生死轮回，就是要以如来藏的不生不死、本来解脱为涅槃本际；而般若实相指的就是说，如来藏出生了众生的五蕴身，能够与五蕴身在一起，不即不离、不取不舍，以真如空性为体；而一切种智就是要以如来藏所含藏的一切种子功能差别为体。所以，佛教一定要以如来藏来贯串二乘的解脱道、大乘的菩萨道以及最究竟的佛道。假如离开了以真实如来藏为主轴的法，假如说是以现象界的缘起性空当作是最究竟，变成说如来藏只是假名施设，不是真实有；那么就没有解脱可证，因为就落入断灭了，就没有般若可证，因为全部都是无常的法，就不是中道啦，就没有一切种智可圆成；因为每一世都是落入断灭中，哪有所谓一切种智可证呢？所以，这个离开了如来藏的法为主轴的话，就没有佛法可说，那佛法也就会灭掉！

主持人：嗯。孙老师，我们平常很多都会提到“南无阿弥陀佛”这几个字，我们日用而不知，那您能不能跟我们详细的解读一下这几个字，到底有什么理念和意义呢？

孙正德老师：“南无阿弥陀佛”它字面上的意义，指的就是归命无量寿佛，它有事上、有理上的义涵；在事上的义涵，指的就是归命西方极乐世界的教主阿弥陀佛，那透过念佛法门信、愿、行的锻炼，希望在舍报以后，能够求生西方极乐世界，受到阿弥陀佛的接引与摄受；那么在理上，指的就是归命自性弥陀，归命于这个本来就在、不生不死、永不坏灭的真心本性如来藏。因为祂是本来就在、没有出生过，所以又称为无量寿佛——自性无量寿佛。那把这个虚幻不实的五蕴自我，归命于这个永远不会坏灭的真心如来藏，那这种情况之下的话，就可以远离颠倒、恐怖、妄想，而安隐地在世间行菩萨道。阿弥陀佛在因地，也是依止于这个同样法性的如来藏，修学菩萨道，最后圆满成就佛道。祂以这个如来藏的本来就在、不生不死、永远不会坏灭、无量寿的这个功德来当作佛号，让佛弟子们来忆持念诵。所以呢，当佛弟子念诵“南无阿弥陀佛”这个字面上的意思，其实它还呈现著世间圆满吉祥的意义，因为在世间能够长寿，是一切人所追求的福报；那同时呢，它也隐藏著世出世间般若解脱的禅意祝愿，因为若有人以清净心念诵“南无阿弥陀佛”，或者是互相问候“阿弥陀佛”，除了能够得到世间吉祥圆满的祝福以外，同时，在开悟的因缘具足的情况之下，也能藉由念诵一句“南无阿弥陀佛”而开悟，就能够有因缘生起了世出世间的般若智慧功德的。

主持人：我们的习近平总书记提出了一句“中国梦”，所以大家都在努力地追求自己的幸福生活。对于咱们的未来规划中，正觉同修会有什么自己的梦想呢？

孙正德老师：嗯，好的。习主席他提出了中华民族伟大复兴的“中国梦”，凝聚了中华民族的心声与力量，要让有五千年辉煌历史的中国再度崛起，呈现出精深的文化，让全世界的人都能够瞩目与尊重；这样的一个策略高瞻远瞩，实在令人赞佩。而中国精深文化的组成，重要成分就是佛教。佛教能够平等地深入每一阶层的人心，佛教讲求因果，佛教能出世间又不离世间的般若涵养，能够孕育中国人民于社会、经济、文化、艺术以及伦理道德领域里面，愿意去恶修善，然后愿意修学良善的这个法，那这个部分呢，是外国宗教所无法比较的，无法和我们中国佛教所比较的。而佛教的本质就是它的法要，以及它修行上所必须要遵守的戒律。譬如说在证解脱、断我见、开悟证般若以及这个修学，譬如说一切种智这个部分，还有就是说出家菩萨呢，他一定要恪守声闻戒以及出家﹝菩萨﹞戒；那在家菩萨呢，他一定要受持含摄了五戒十善的菩萨戒，这要有很明确的规范，不能五花八门各自为政；否则仿冒的假佛教，它就会以骗财敛色的方式，来破坏佛教在对大众清净 的公信力。那所以说正觉唯一的梦想，就是要通过真正法义的辨正与弘传，让这些佛法中的法要以及戒律，要树立出明确规范。要让我们中国佛教能够复兴起来，也要让我们在一千多年前曾经兴盛的中国大乘佛教，再度能够入于人心，带动人心的良善本质；那么这将会是能够让我们这个中国特有的文化，成为实现中国梦不可或缺的重要一环。

主持人：孙老师，您刚刚提到了行善的这个问题，我们都知道佛教的精髓就是大慈大悲。那么宗旨是普度众生，它的职责就是劝善。刚刚张先生也说了，咱们萧平实老师平时撰写了很多的著作，在此您跟我们谈一谈，佛学在构建和谐社会、传递正能量这一方面，有著怎样的作用呢？

孙正德老师:中国佛教它是大乘佛教，不同于南传小乘佛教，只求自己修道得解脱。而大乘佛教的修学者都是菩萨，菩萨道所修学的六度波罗蜜中，是以布施持戒为首的，而都是要先从利益众生著手。佛陀教导菩萨也是要以众生苦为己苦，要为拔众生苦而在道业上精进努力。众生之苦，不外乎是在世间生活匮乏贫穷，而还有就是不能求得真正的解脱得到安隐之乐，所以修学大乘法的菩萨是最懂得财布施与法布施的。若只是作财布施呢，仅能短暂地解除众生之苦；而如果运用佛陀所宣说的正法来当作法布施，能够滋润众生的善根，带动出正能量，让众生呢他愿意来这个行善，也懂得三世因果、知恩报恩，乐于来参与布施，来行五戒十善，那么呈现出来的那就是一个祥和快乐的社会。平实导师所著作的这些书籍里面，都是在为众生作法布施，为众生建立正确的佛法知见，不畏惧大法师、大道场的抵制，他就是要把佛陀真正的法义申论辨正出来，为的就是要拔除众生被误导之苦，为了要停止这些未悟言悟、造作恶业的人不要再继续造作恶业，为的就是要利益有心修学佛法的人能够实证佛法。佛教它布施、持戒的这个慈悲的文化，就是能够使得人心呢，懂得怎么样去顾虑别人的观点，能够体贴别人的处境；同时呢，他也能够观照到自己，应作、不应作的这个生活轨范。那么这样的人心呈现出来，将会是一个和谐社会的相貌了。

主持人：那么有一句话，是正所谓“欲速则不达”。现在很多人都有一种急功近利的心态，那么张先生您认为：我们如何用佛法来思想、来引导和改变这种心态呢？

张董事长：好的。我想尤其是现在时下的ㄧ些年轻人急功近利，我想这是整个社会的一个功利主义盛行的一个必然的结果。那所以会这样，因为其实根源就是大家都不信有三世的因果。那其实要怎么样来改变这整个的氛围呢？不是说我们用道德劝说就可以了，那个效果是非常少的，要从根本著手。其实根本就是习主席说的：“我们要把我们具有中国文化特质的佛法，重新发扬起来。”因为这个真正的佛法，它的核心就是以如来藏贯穿我们的前世、后世，祂就好像是一个超级超级的大计算机，每个人身上都有。那么祂就是您所有的一切业行——身口意的业行，巨细靡遗地被记录在这部大计算机中。当我们接触到真正的佛法的时候，我们了解的时候，然后实证三乘菩提，就知道我们因果的可怕。所以《法句经》里面就讲“诸恶莫作，众善奉行”，它的要旨在哪里？就是因为众生有如来藏。只有这样子，大家整个社会都能够接触到了义正法以后，大家才知道，然后整个的社会氛围会改变，那么这种功利主义社会现象，才能够彻底的，从根源上的，来消除掉。

主持人：我再想请问一下张先生，那咱们的同修会在大陆都做了哪些具体的事情呢？

张董事长：同修会当初就觉得我们是大乘的佛法，就是要积极入世的，不是自己躲到山里面自己去修的，那因为要度众生就要跟众生在一起。所以我们在2008年的时候，那个时候我想川震的灾难非常的大，我们那个时候就整个所有的同修会的成员都发起了（自动发起的）这个募集捐献。我刚刚曾经报告说，我们从来不募款的，所以这些都是大家自动自发的。那很快地就募集到一笔资金，然后我们就透过这边的宗教局；透过这样，希望都能把善款能够用到灾区的学校、寺庙的重建，以及事故的孩子们……这些，那我想因为两岸本来就是一家，血脉相连。我们台湾也曾经发生过很严重的这个地震，我们知道这个尤其灾后一些心理的创伤，还有很多很长远的路要走；所以这些展现我们的一个（一种）无私的、不分两岸的ㄧ种布施。同样的，我想我们在台湾地区，已经做了很多这样的ㄧ些慈善的工作，包括就像我们一直强调，我们提供一些奖学金，不要求他的学业成绩很好，但是真正是需要帮助的孩子，我们来赞助他。那么对这些孩子来讲，他们会得到激励；这个激励对他来讲，也许在他未来成长过程中，它会成为可以回馈社会的一种激发。那我们也提供很多一些弱势的团体，像我们跟台湾（全台湾）的里长——这边类似像区长，一个区的一个领导一样；那我们跟他们合作，因为他们最知道他们的辖区里面，真正需要帮助的人是哪些，那我们每年就跟他们在过年前发个红包，我们叫作“雪中送炭”的活动；并不能实质解决他们的生活问题，但是也是给他们一个温暖，让他们有生活的一个希望，跟激起他对生命的一个动力。那还有很多像一些失智的、一些失能的一些小孩子们，他们的发展，还有孤儿院等等。那在大陆地区，我想我们未来，我们随著希望正觉的法在大陆弘传，能够整个弘传以后，当然伴随我们的一定是布施。六度的布施为首的，这个一定会来就放在首位跟社会来结合。这个我想会随著我们真正佛法的传布，在这边来展开，这个我想也是我们的心愿。

主持人：张先生，您是什么时候与这个佛法结缘的呢？

张董事长：我严格讲起来应该是两千年的时候，现在有十四年了。那说起来也是很幸运，我不像有很多的学佛人找了二、三十年，跑了很多道场，但却找不到真的法，那我一学佛就进入到正觉。然后，其实我们学理工的就知道（你学佛法以后），它不是一个盲目的信仰，而是它是ㄧ个讲生命实相的东西，就跟自己切身﹝相关﹞的。它不是ㄧ个玄学而是ㄧ个义学，可实修实证的，所以这就很有意思；它的结构，它的脉络，它的逻辑都非常的科学，而且随著现代的科技的发展，它不会说哪些地方产生了扞格，完全没有！反而更展现了佛法的胜妙。尤其它有次第的，它不是说﹝渺渺﹞茫茫不知要怎么修，它有一个次第。佛法在三贤位修的次第中，尤其很重要的ㄧ个关﹝键﹞，就是要找到自己的如来藏。所以五祖讲“不识本心（就是没有找到本心），学法无益”，当然不是完全没有意义，但是不知道真正的是怎么样的一个触证了自己真心以后要怎么修？所以我也非常的幸运，在平实导师的座下，能够找到自己的真心——如来藏，然后整个的般若正观现前，终于知道，哦！是怎么回事：生命的实相是怎么回事；我们的五阴呈现出来是一个虚妄的、生灭的法是怎么回事。祂的后面，这真实法可以现前看到、观察到的，所以祂是一个非常活脱脱、活生生的，而且非常科学的一个法。我想对我们的（整个的）从此展开的我们所有的人生观，学佛的应该走的历程都完全很清楚。很踏实。

主持人：您是一开始接触了这个佛法，就是接触了咱们同修会。

张董事长： 就是接触到了。

主持人：嗯！那是怎么样的机缘下，就是结识了同修会呢？

张董事长：是我的夫人（我的太太），她就先一步走进同修会，当然她比我辛苦一点，她之前也跑了好几个地方，但是总是表相上的，感觉到，喔！这里有可以拜佛、可以礼佛、可以忏经，就是一些仪式。但是真正谈的法，仅仅止于到意识心的层次，就是讲的是缘起性空，讲的是《心经》、《金刚经》就是心—应无所住而生其心—大家都会讲！可是，那个心是什么呢？都落在意识心里面，脱不出来。这个在我们再从一个实证佛法来讲，你要找到它背后的因素是什么，你不是在这个表象，因为我们意识心是很不可靠的。现在的神经科学，医学、科学家们了解到意识心，第一个，祂的反应是慢的。我们讲，我们看到一条蛇会马上跳开，我们意识心还没有分辨出它是蛇，而且意识心经常会骗我们的。所以，佛经里面明明告诉我们，这个说“诸所有意识”啊，不管你粗意识还是细意识，“彼一切皆意法因缘生”，意根跟法尘触了以后，才产生了意识。所 以祂比意根跟法尘还要﹝晚出生存在﹞ ，从祂们生出来 的，你怎么可以把意识当作一个常住法呢？依祂来修呢？所以接触了真正了义正法以后，才知道，啊！生命的实相是什么！真正学佛人应该修什么！

主持人：在与佛法结缘了这一个过程当中，有什么故事，让您觉得特别的深刻的吗？

张董事长：就我个人来讲，学佛的历程还顺利。但是，我可以跟大家借著这个机会报告就是一个，找到自己的如来藏是很震撼的。但是我们今生有缘，平实导师给我们，因为他知道要振兴大乘真正的了义正法，需要有人出来帮忙一起来推展作事情。所以如果说，不是平实导师来这样的一个缘，要找到真心不容易的。我们看到古时候，从禅宗的一些公案里面，多少人“行脚”，那时候所谓行脚，大江南北去找啊！去找哪里有证悟的祖师，可以让他协助他能够开悟明心，一辈子找不到的，太多了！太多了！那这找到的时候是很震撼，然后知道，真的是像是总观，这只是一个开始啊！这是看到一个生命实相的整体的观是怎么回事，后面的路还很长，所以佛道的路是…

主持人：很长。

张董事长：非常长的。

主持人：除了这些，对于您的人生有什么启迪吗？

张董事长：启迪就是我想烦恼可以降伏、可以除掉。对于（因为那些看到的都是所生法嘛！）你这个功名利禄，以前年轻时候还没有接触佛法，就会把这个看得很重，现在来看根本就不看重这一些。那另外对于生死（我们讲解脱），因为你有一个不生不死的，本来自性清净的，这个如来藏──我们的涅槃心，祂本来就在那个地方，不会生、不会死，所以这一世的肉身的生死，这一世色身差不多了，该走了就走嘛！再来就好了嘛！真正重要的就是，你执藏在你的如来藏里面的种子，你有没有让它清净，你的福德有没有建立得更多，这个我想才是我们真正主要的。

主持人：真正得到的。那您觉得您接触佛法以来，对于您的人生有什么变化吗？

张董事长：我想后面我的余生，就是希望在这个我们习主席的这个这么高瞻远瞩的号召下面，在我们的中国，能够把真正的了义佛法能够弘扬，让我们的中国梦，因为这样的弘扬而能够成就，这也是我想我未来的一个期望。

主持人：嗯！那您有没有希望社会的大环境，能够如何的对待佛法呢？

张董事长：是的。这个就要靠了义佛法在这个地方落地，其实它本来就在这边落地生根，只是把它重新找回来，要怎么找？我想我们会结合了我们整个，我们全中国民众，现在大家都有中国梦。

主持人：对。

张董事长：那习主席也有高瞻远瞩的一个期许，跟大家的一个指导的方向，我们共同来成就这样的一个梦，一步一步地走，那当然路很长，但是总是要，我相信会，前面讲到一个因缘嘛！

主持人：对。

张董事长：因缘，佛菩萨会加持，因缘应该已经到了。

主持人：嗯！那2014年咱们正觉教育基金会，会有什么规划呢？

张董事长：我们的事情很多很多，那忙到我们规划，除了最主要的核心还是阐扬佛法，怎么样法让更多人能够接触，除了在台湾，当然在大陆。

主持人：大陆也有。

张董事长：两岸，这个是最主要的核心。伴随著我讲的就是说，很多事务性的工作，怎么样能够让我们的，这个跟得上后勤，我们讲事务能够支持得上。因为我们要推展佛法，后面必须要很多人出来帮忙，大家一起。好在就是说，真正在我们同修会里面，这个推展的人，其实同修会在台湾，不是一个大山头，我们台湾有所谓的四大山头，所谓的信众都几十万甚至上百万，同修会不以这个号召，我们也没有大庙，也没有盖大寺院，我们都是完全根据实际的需要，哪里需要，那边的人有需要来学法的时候，我们就在那个地方，购置足够刚好来因应他们的一个共修的场所，不会盖什么，不会把钱花在这些地方；但是我们花很多精神在﹝法上﹞，像平实老师，为什么要写那么多的书！除了有很多的地方是辨正法义，哪些法是错误的；还有一些是怎么让一些人，能够接触到真正的法是什么，不断地在写。还有像这种已经明心的一些菩萨，他后面要再怎么走？一些更深的法义，像平实导师现在教我们增上班的学员《瑜伽师地论》；这一部论就是当初玄奘法师到印度去求法，最主要他就是求这一部论，是弥勒菩萨的一部论，我们叫根本论，那现在平实导师就在教我们增上班在学这个法。那当玄奘菩萨回来了以后，又把所有的这些，他揉合了所有的这个法义，然后再著作了一本大作——巨作，叫作《成唯识论》，这是非常了不起的一部论，其实核心就在讲如来藏。那大家其实在对于玄奘法师，可能一般人只是了解，或者西方人了解，就是他是一个西方取经，或者是西方人认为，他是一个探险家；其实大家不知道，他是一个在法义上通达的一个了不起的法师。他在印度那个时候十多年的期间，到最后快要离开印度的时候，大约公元642年，那个时候印度的主要的一个国王，叫作戒日王，帮他举办了一场无遮大会，在曲女城这个地方，这一段历史是被写在印度的历史里面；这个无遮大会就是说，让玄奘法师跟所有的外道法师来辨正——来法义辨正。那玄奘法师就立出他的宗，我提出的宗旨是什么！欢迎所有的外道，如果说对我要挑战的人来挑战。他非常了不得的，那个无遮大会，是一个很严谨的一个辨正的﹝事情﹞，不像现在人有时候会来辩论，那根本就没有一个规则，那个就乱来啦！那个在无遮大会里面，如果说是辩输的一方，按照它的规矩是要：要不然就自裁，要不然就归依对方当弟子。所以，玄奘菩萨为了弘扬这个法，护持这个正法，不惜生命，以生命那个﹝住持正法﹞，他当然是有绝对的自信。

主持人：对。

张董事长：可是没有一个外道敢来挑战。

主持人：嗯。

张董事长：整个无遮大会十几天，没有一个人来挑战。然后，所以他的证量是不得了的，然后他把他的证量带回到那时候震旦──就是我们中国，把经典再﹝翻译出来﹞，因为经典很多很深的，你如果没有证悟到那个证量，你翻译不出来的；所以能够翻译出来，我们今天能够读到这三乘菩提的经典，那个是我们的福气！只是说很深，一定要有正法的，要有善知识的引导，才能够跟随玄奘法师的脚步，知道这个了义正法在说什么。这些资源、这些宝藏，都在我们这边，都在中国这一边；今天就看我们怎么挖掘出来！

主持人：我们要慢慢地学习和挖掘！那么就是谈到具体的规划，你有没有想些一些具体的事情，跟我们小小透露一下？

张董事长：我们希望这个，我们在大陆这一片，我相信会随著时代的改变，因为现在经济发达了。

主持人：在飞速发展当中。

张董事长：对！飞速的发展！相对的，我们在精神上要能够要有完整的，就刚刚我讲的：我们不能走向功利主义。

主持人：对！

张董事长：那这个是我们整个中国，现在有待整个来积极弘传和发扬起来的。我们非常乐意，非常的，我们毫不保留的，这个也是我们平实导师念兹在兹，日夜在想著：怎么把法传到这边来。那我想，我们希望跟我们在这个地方，我们的领导们、我们的民众们、我们的佛教界，都能够知道真正的了义正法，能够护持，大家一起来，好好的来怎么样来传扬。那至于您讲的“具体”，因为这些我想都还在……整个我想还要顺应著整个时代的潮流来发展，所以我这边倒不能够说一下就讲得非常具体，但是我想这个方向是绝对的！

主持人：那最后您对于未来也给我们展望一下吧！

张董事长：未来，我们正觉梦就是在中国把这个真正的了义正法来弘扬！那正觉梦能够成就的话，我相信中国梦一定成就！

主持人：张先生！那请您跟我们简单地介绍一下，咱们基金会的这个机构设置和全球的规模吧！

张董事长：是！正觉同修会成立以来，到目前在台湾的台北、桃园、新竹、台中、嘉义、高雄、台南都成立了讲堂，我们就根据那个地方的民众，有需要、有因缘接触到了义正法的时候，我们就在那个地方，完全根据需要来开班。那我们在海外，在美国的洛杉矶以及香港，也都有正式开班，来接引大家。那我们开的班里面，有分不同的层级，一般刚进来的，不管是从来没有接触过佛法的，或者是在外面已经学了二、三十年的，找不到真正佛法方向的，进来以后，那我们就重新把过去都打包，或者像一张白纸一样，重新开始。我们都有亲教师，也就是像孙老师一样的老师，带每一个班，用两年半的时间，很有次第顺序的，把整个佛法正确的知见，来引导这个学人能够了解；同时间，教大家这个无相念佛的功夫。无相念佛的功夫，其实是一个非常好的法门，它是《楞严经》里面〈大势至菩萨念佛圆通章〉，大势至菩萨教我们的一个法门。怎么样透过无相的方式，而且可以在动中来修习这个定力，这个方法是现代人，你在忙碌的工作中，都可以随时来修行的一个法门，它对我们的定的修持非常有帮助。我们知道我们要找到自性弥陀——自性真如，一定要有相当的定力，那所以我们叫作“禅净班”。透过这个定力的功夫，然后来找到我们的自性净土，这禅净班两年半。然后呢，两年半以后不是就完了，因为佛法是无量无边的，大家学是学不完的，所以我们后面就有成立所谓的增上班、进阶班，“进阶班”就是给大家两年半以后进来学。那如果说有因缘能够破参，找到自性弥陀的话，就进入到“增上班”；那平实导师会亲自带著这些破参的学人，来学真正的更深一层的法。所以这个是我们同修会目前，大概在教学的据点，以及怎么样来开班、来讲授佛法。

主持人：刚刚您还提到了量子物理学喔！佛法与物理学之间有什么关系呢？您跟我们讲解一下！

张董事长：是的！佛法既然它是一个讲生命实相的法，就是要找到真正的实相是什么。科学家都在找实相，我们知道天文物理学家，一直在找宇宙怎么生成？都从外面、从物质社会上去找，但是其实在量子物理学的这个领域里面，已经有些科学家找到一些，在不同于我们一般人认识的世界。那这个得从量子物理的泰斗，一个丹麦科学家叫作波尔，他在作量子物理的一些实验时候，发现到一些非常奇怪的现象，我们现在看得到的，如果说大家从百度上面去查询：什么叫作“双缝实验”，两条缝的实验，或者去查什么叫作“量子纠缠”，这个叫ERP的这种悖论，它的专有名词，我们一般就讲“量子纠缠”（就纠缠不清的纠缠），大家在百度上就可以找到的，这些产生的现象是不能解释。所以在那个时候科学家（包括爱因斯坦）就很奇怪，所有的科学家就集中在哥本哈根这个地方，有 几年就探讨这个问题，为什么会那么奇怪？那个时候呢波尔就发表了一个，所谓惊世骇俗的一个说法，他说：“物理不能告诉我们世界是怎么一回事，物理只能告诉我们，我们观察到的世界是怎么回事！”其实这个就是我们佛法讲的，也就是玄奘法师他在曲女城无遮大会的时候，他立的这个严谨的，我们讲因明学──宗、因、喻；宗：他立的如：“真故极成色不离于眼识”。这个意思是说，我们所有看到的色法、色尘──这个花，并不是你眼睛看到它，你眼睛只是这个光线的光粒子或是光波，到你的眼睛的眼球后面的视神经，这一段是它的光波或者光粒子进来，到你视神经以后，后面转了，是转到过程之中，产生了电波或者化学的化学能，一直到你的脑袋，然后在你那个区域，产生出了一个花的样子出来。所谓红色它只是它的波长，把其他的颜色的波长吸收了，然后没有吸收红色的一个波长；什么叫红色，这个定义只是说让你脑袋看到一个，这样的一个红色的花。所以这个连最近的我们讲物理界里面很有名的一个叫作，英国的一个坐著轮椅的那个科学家叫霍金嘛，他都体认到这一点，所以他在他的最近的一本科普的著作里面叫作《大设计─The grand design》，这本书里面就讲：“我们所有感知到的，眼睛看到的，耳朵听到的，乃至于鼻子闻到的，甚至于意识所认识到的，没有不是从脑袋变出来的。”所以在他的意象里面，所有认知的反应就是一个大脑，一个大脑变现让你感觉好像有外界的存在。其实，这个其实在佛法里面有讲，为什么玄奘菩萨在讲“真故极成色不离眼识”。他的因就讲的“自许初三摄，眼所不摄故”，所谓“自许初三摄”，“初三”是什么呢？眼根触色尘生眼识，你要了解这个道理，是玄奘菩萨曲女城的无遮大会立的这个，跟波尔这个量子物理学家讲的，完全如出一辙，只是波尔不知道是怎么回事，佛法完全透达！虽然有“初三”──眼根触色尘出眼识，但是后面，我们还是要回归讲到如来藏！

主持人：嗯！

张董事长:是！

主持人：嗯！好！我们讲了很多啊！佛学啊、行善啊，那么二位对于此还有什么补充吗？

张董事长：今天我们孙老师来跟大家介绍的，跟外面所说的一般讲的佛法，讲“缘起性空”啊，或者我们要“作善事啊，存好心啊，作好事啊，说好话啊”都不一样！因为我们是从根本来讲，因为从形式上来讲，现在的普遍的表相佛法，都是在形式上，一定要从根本上解决。所以我想今天回过来，今天孙老师很详尽地，很浅显地，把这整个其实是甚深的法要，已经呈现给各位观众了！那么后续其实各位如果有要更深入了解的话，可以往这个方向，也可以从我们平实导师的书里面去作了解。

主持人：好的！那么也再次感谢二位，在百忙之中来参加我们的节目，好了！本期的节目就到这里，感谢您的收看，我们下期再会！