访谈实录：

主持人：各位网友，大家好！欢迎您收看本期特别节目。我是瑜佳。传统佛教文化是中国传统文化中非常重要的组成部分。无论是在历史上还是在今天，都承担着非常重要的社会功能。我们常见的“佛家人以慈悲为怀”，“普度众生”等等这些思想，在传统的生产活动当中起着非常深远的影响。当然在今天也起到了一个积极的教育和教化作用。今天我们节目当中就请到了两位嘉宾，他们不仅长期以来弘扬传统的佛教文化，当然他们也凭借着这一股正能量，带动着中华社会责任向前推进。他就是坐在我身边的这位来自正觉同修会的张公仆先生，欢迎张老师。还有一位是陆正扬（音）老师，欢迎您。我们今天请到两位，我们一起来聊聊佛教文化。当然在节目正式开始之前，我想问一下正觉文化基金会是一个什么样的组织。简单的可以解释一下吗？

张公仆老师：正觉教育基金会是一个台湾的基金会。那它是由台湾的正觉同修会，是一个佛教正觉同修会，所捐助成立的一个财团法人的一个机构。它当初成立就是以净化社会、安隐人心当作它的主要宗旨。也就是说，我们学佛的人，除了自己的修行以外，更要关心这个社会。那怎么样关心呢？就要实际的付出行动。所以正觉教育基金会在这样的一个前提下面，我们就主要来展开各种的公益活动，还有展开各种学术的活动，包括学术的研讨，一些论文的写作等等。这个组织主要是我们走入社会的一个机构。

主持人：张老师刚才说的一点非常好啊，就是不仅要关心自己，同样要关心这个社会，所以我们才有这样一个类型的组织。我觉得这是一个非常好的事情。因为有很多人在做这样的事情，才能让我们的社会继续往前推进。其实作为一个创始人，又是一个见证者，您看它一路成长，有什么样的感慨呢？陆老师。

陆正扬老师：我们的同修会，平实老师他是在20几年前就开始在三个地方说法。我是在1994年就因为看了平实老师的一本书叫《无相念佛》，我觉得这是一个有修有证的人，所以我就去他的三处共修处的其中一处去听平实老师开讲。没想到一听下来就二十余年了。

主持人：好久！

陆正扬老师：是。那我本身受益是非常大的。因为我本身从差不多大学开始，就有所谓的一个身心症，就是非常的焦虑，碰到什么事情都是心很重，然后晚上睡不好觉。所以要去正觉上课那个时候其实是我身体最差的时候，那学了这个法之后，慢慢的找到所谓的安心之道，所以后来就很好睡了，躺到床上三分钟之内就已经睡着了。所以就这样一直学下来。因为自己的受用很多也很好。

主持人：所以这二十多年您一直在跟随这个老师在学习。

陆正扬老师：是的。这个平实老师就像他的名字一样，就是平平实实的。

主持人：萧平实老师。

陆正扬老师：是。虽然说他的世间资财还蛮丰厚的，所以他大概40多岁就从职场退休下来，专心在这个弘法的工作，在他的衣着、饮食、日用方面都是非常的自奉甚俭，就连一张卫生纸他都是很珍惜的使用，是这样一个个性。可是碰到要布施，我们要建讲堂，或者是像有赈灾，像之前的四川汶川大地震，他都是带头踊跃捐输的。那讲堂在建设的时候，因为他自己的世间智慧也很好，我们佛法里面叫做工巧，所以对像水电冷气还有一些装潢他其实都会，他都自己来，他是这样一个人。

主持人：所以你们应该多向他们去学习身上的那种大慈悲的东西。其实刚才说是不是因为修炼的关系，现在很多人都在念这个“阿弥陀佛”，很多人在念佛。那究竟这个念佛和信佛之间会不会有一定的关系或者是有区别呢？我觉得这个问题很重要。因为很多人都在念。但他是不是真的在念，究竟其中的道理，我们怎么去解释它呢？

陆正扬老师：这个念佛跟信佛它是有一定的正相关的。就是说如果一个人对佛法完全没有一点信受的话，其实你叫他念一句“阿弥陀佛”，他其实是说不出来的。那另外也反过来说，通过这个对佛法的修炼，这个念佛的层次有很多种，通过这个修炼之后对佛法的信心也会逐渐的增强。我们从最简单来说，在佛世的时候有一个人，他想要去跟着佛学。可是阿罗汉说他八万大劫之内都没有佛缘，所以就不让他学。后来还好是碰到世尊，说他在八万大劫之前有一次他碰到一只老虎在追他，他跑到树上，在很紧急的时候他就大喊一声“南无佛”，就因为八万大劫之前他念过这么一句佛号，所以他有佛缘，所以在佛世的时候他就证悟而且成为阿罗汉。所以我们大家不要小看一句佛号。

主持人：刚才陆老师说到这个佛缘，我之前也看过一本书也一直在提这个佛缘，可能是因为我这个修行还不够，我不知道这个佛缘是什么意思，是什么关联呢？

陆正扬老师：所谓的佛缘，就是在过去世可能你看到佛像，或者真在过去有亲近过佛，感到很欢喜，所以那个时候就会种下一个佛缘，所以今生你看到 佛就会很欢喜，其实这个道理很简单，就像我们世间人有时候说看到这个人就很面善，或者说我看你就是很有缘，这个其实就是在过去生就有建立很好的缘，所以在今生看到就会觉得很面善，或者感觉很好。会成为夫妻，大概都是过去有很好的缘吧。

主持人：所以慢慢的才能修炼自己。

陆正扬老师：对。

主持人：其实我身边有很多人，包括大家身边也接触很多人都在信佛，那他们信的那个佛就是本初的那个含义吗？

陆正扬老师：其实是不尽然。因为我们说佛法好像看起来就像你说的，每个人都会念几句佛，在说佛法的人好像也很多，有很多大师，可是事实上我们说所谓的佛法，我们不要把祂看成是一种宗教，祂其实是宇宙当中一个真理，那佛陀当时是把这个所有的真理都探究出来了，也解决祂自己生命当中所有的烦恼，所以祂的所知障跟烦恼障全部都断除了，这样子把自己这个如来藏当中所有的功能都显发出来，那我们说这个才叫成佛。所以任何一个人跟随这样子的道路，到最后都可以证悟成佛的。所以祂是跟科学精神完全相符合的，祂是可以实证的，这个才叫佛法。

主持人：就像现在这个社会这么的浮躁，我们接触的这个社会的这些诱惑又这么多，难以让自己的内心那么平静，那我们如何通过佛法去达到内心的一个平衡？

陆正扬老师：是的，我们说现在人其实最主要就是强调自我的价值，然后还有对物欲的一个追求，认为这样子的话才有办法跟别人比较，才能够成为人上人。可是从佛法来看，这也是刚好相反。从佛法如来藏的角度来看这一些世间的事情，包括自己，其实都是虚妄的，那众生因为所谓的无明颠倒，所以认为我是真实的，我所追求的这些物质也是真实的，可是这些物质它本来其实是虚妄的，无常的，所以你再怎么样把握，其实都很难把握得住，即使已经掌握住的人，他还是会担心失去，世间法就是这样。可是从佛法的角度来讲的话，祂是告诉我们说真正的宝藏就是自己的如来藏心，依止这个如来藏心，所有的你所种植的这些善业，都会储存在这个（如来藏）里面，将来因缘和合都会展现。所以懂得佛法的人，他对因果就会很深信的，他也会很安心很脚踏实地的来做他所该做的事情。所以我们说行菩萨道，才是真正追求内心平静还有幸福的一个最主要的道路。世尊在佛法里面曾经说过，如果你能够实证这个法，祂说那叫做“如影随形，快乐自追”，就是说有实证的人他其实不会受外界的影响，他也不担心外界的生生灭灭，因为他有一个不生不灭的法可以依止，所以就可以这样子时时刻刻都沉浸在佛法的快乐幸福当中。

主持人：其实人的本性也是贪婪、欲望等等，但其实好像和这个佛法又有些相矛盾，它（佛法）又让我们去追求内心的平和，如影随形，但是我们人性当中又是无法避免的去贪婪，去怎样也好，那您看我们怎么样去消除这样的一个矛盾呢？

陆正扬老师：佛法里面最主要有两大甘露法门，一个叫做解脱道，一个叫做佛菩提道，我们平实导师就是依止世尊的教导，以这两大的甘露法门来教导众生。所以他会用很方便的一个方式，比如说他教导我们的《无相念佛》，那我们很多同修可以在很短的世间之内就能够把《无相念佛》的功夫做上手，然后在世间法中来运作的时候，（他）其实能够不太受到干扰，能够非常有定力，非常安心的来做。很多同修都很快的就可以有这样的一个功夫。其实并不难，因为这个是最适合现代人修学的一个方法。以前都是靠打坐，可是现在这个时代太快速变化，坐在那边，形式是坐得安定，可是心其实是很难安住，那最主要就是应该透过了解这些法的虚妄，然后自己再透过《无相念佛》的总共十个次第的修学方式，其实很快，你只要一步一步去做，很快就可以在世间运作的时候一边跟别人谈，心里还可以在无相忆佛无相念佛，这是可以做到的。

主持人：那像我们这种平凡的人，大家都可以做到吗？

陆正扬老师：是。

主持人：其实刚才陆老师也说了很多，相当于是修学的一个体系，当然这完完全全是我们的一个文化瑰宝。那您觉得应该怎样去保护和弘扬这样的文化瑰宝？

张公仆老师：这个文化瑰宝的确是当初玄奘法师不畏生死，到印度去把这样的一个瑰宝带回中国，而且发扬光大，所以影响我们中国人非常的深远，跟我们儒家的思想结合起来。就像主持人刚刚您提到的，我们一般人都是会在现实的生活中追求名声啊，追求财富啊，欲望啊，那佛法就是说我们有一个真实的如来藏心，那个心是绝对清净的，我们的五阴，就是我们这个色身跟我们的意识心会不断的寻求这些，这些就是在佛法里面讲的各种的烦恼，遮障了我们，让我们不知道我们有一个本原的如来藏的清净心，所以要怎么样去证实，找到自己的本心呢？要有一些条件的，那这些佛陀都有教给我们，玄奘法师也把这法进一步的传给我们，基本的条件就是，我们佛法里面讲要闻思修证，听闻了正法，不是听邪法，要听闻正法，然后自己的思维，还要修行，你要修包括修自己的定力，刚刚陆老师也讲了，还要修正法的智慧，还要有福德，你如果一天到晚还在做一些亏损人的事情，那跟佛法是没有缘的，所以一定要透过这些修行，然后我们菩萨道还要再利益众生，如果说你按这些条件去做的话，是有条件找到自己的本心如来藏的，这个在禅宗史上我们都可以看得到的，而且这如来藏不是玄学，当证到了以后这个才叫做有了般若智慧。我们一般讲般若智慧，般若波罗蜜多心经，大家知道什么叫般若——智慧到彼岸，这个智慧不是世间的智慧，世间你再有智慧，你念了几个博士，或者不管你念了什么，但是都跟我们讲的本心的如来藏的智慧不是在一个领域里面的，所以佛法不容易传，就是一定要透过修行，而且要真的有善知识的引导，很重要，因为（他）真正自己有证量，自己修正道了，有了般若智慧，他才能够教大家怎么样走这条正确的路，如果自己没有这个证量的话，往往讲的都是自己意识思维想的，那个都是错的。

主持人：有可能是意识之外的。

张公仆老师：是。

陆正扬老师：佛陀其实在2500多年前祂就预计说，将来佛陀的正法是怎么样灭的，祂说其实不是天魔，也不是外道来破坏，可是他们会潜藏进佛教当中，就像所谓的狮子身中虫，自食狮子肉，也就是说他从内部去搞破坏，所以将来这些天魔跟外道他们都会混到佛法当中来，他会住在如来家，身着如来衣，吃着如来食，说着如来法，可是却是在破如来法，所以玄奘菩萨曾经有说过，若不摧邪，难以显正，就是说一般人对这些所谓的法，都会觉得说“公说公有理，婆说婆有理”，你说的也好，他说的也好，应该都是可以的，可是事实上不是这样的，正邪在佛法里面是不两立的，因为真理不可能有两个，正确的真理只有一个，那其它一定不是真理，所以想要保护这个瑰宝的话，我们就是要透过所谓破邪显正这样一个过程，让真正的真理能够让大家理解，去比对说这个为什么是正法，这个为什么是邪法，它（们）之间的差异在哪里？我们为什么要修学这个正法呢？这些道理都要跟大家讲清楚，让大家了解，不会弄错，这样才有可能把这个正法保存下来，那佛教才有可能长住久安。那我们复兴中国佛教文化才有成功的可能性。

主持人：所以给我们解释了真正的佛法到底在哪里，让我们看到本真，所以我们通过这个佛法的本意应当会去做一些事情，也就是我们实际的一个践行。

张公仆老师：世间有很多的慈善团体，我们也做慈善，那佛法祂在做布施，在做一些社会公益的时候，祂跟那些（慈善团体）是不一样的。

主持人：那我们正觉两会（同修会和基金会）祂具体是怎么实践的？活动是什么？

张公仆老师：因为我们是从根源上着手，那加上平实导师他自己的身教，就是他不受供养的，他完全不受任何供养，他也不领任何的薪水，他反而自己拿钱出来护持，来帮助，就像刚才陆老师讲的，川震的时候他第一个站出来，把自己的钱拿出来，所以我们正觉同修会跟基金会，大家都受到这个感召，所以我们大家没有一个人是拿薪水的，全部都是只有付出。那大家会说，那你们的资金从哪里来呢？都是我们的学员（护持的），我们不对外募款的，都是大家（护持的），因为我刚刚讲（我们是从）根源（着手），大家就自动发心，然后一点一滴（累积），每一笔的捐款我们都会开收据，我们也只有一笔账，清清楚楚的，所以我们就对大家的这个护持款非常的珍惜，我们都把它用在很关键，真正需要的地方。比如刚才有提到我们针对灾难的时候，我们在第一时间（支援），包括川震，这次鲁甸的地震，台湾的921地震，莫拉克风灾，高雄气爆，我们都是马上主动的捐款，另外就是我们平常像对清寒（学子们）的奖助学金，在台湾的整个地区的学子们，另外包括家庭比较清寒的，我们每年都会在春节给他们（做）雪中送炭的活动，另外还有对老人，失怙的孩子，父母不在的孩子，我们给他们捐助，另外我们给贫病就医的补助，像台大医院新竹分医院，我们每年都会给它相当的一笔钱做贫病的就医补助。还有各种各样的一些弱势族群，我们都会捐助他们，这些都很多。我不是强调我们做的这些（事），而是（说）这些都是自然（自发）的，因为我们是从根源上着手，而且也不是从外面来募款，都是我们自己（护持筹集的资金）。

主持人：所以我觉得做这些事情是非常非常有意义的，是值得每一个人去学习的。这些能得到很多良好的社会效益，因为这些慈善活动帮助了很多的人。那下一步的发展可能需要什么来帮助你们，需要哪些方面的资源？

张公仆老师：因为我们正觉一向不对外劝募，所以我们真正需要的就是大家认同我们对法的支持，而不是对正觉的支持，这是最根本的。而这个正法其实就是玄奘法师带回来的以如来藏为本的，这个佛教文化的核心的正法。

主持人：所以我们弘扬这个法，也是让更多的人知道，祂是一个积极向上的，而不是像一般人对祂有误解。

张公仆老师：是。

陆正扬老师：刚刚说，所谓的正法，也就是了解说，依照如来藏本自清净的这样的一个体性，然后我们大家去修证，然后去转变自己的身心为清净的话，其实真的，我们佛教里面常会回向所谓的国泰民安，风调雨顺，真的是可以达成，真的是有实际作用的。

主持人：刚才张老师也说到社会公益这方面，那下一步还有什么样大的计划吗？

张公仆老师：我想随着大家生活的越来越富裕，经济发展越来越快，我们国势也越老越强，但是伴随而生的就是多元化的社会，以及不可避免的各种的状况，人的心理的空虚，然后应运而生的各种各样的一些东西就会出来，来配合大家这些需要。我举例来说，当人们碰到一些失意的时候，生意做失败了，交朋友起了纷争，家人有病痛，这个时候大家就会要找一个东西，就会要去求神问卜，要求消灾解厄，随着我们佛教文化的发展，应因这些状况，就会应运而生各种的变相出来，披着好像是宗教文化的外衣，讲它也是佛教，但事实上，一个可能（他）就是来招摇撞骗的，骗财骗色的，或者（他）其实是一个假佛教（徒），他是来断人的法身慧命的，他修错了，实际上他自己根本就没有这种修证。

主持人：就是我们修学佛法过程当中，一定要看到它真正的本原在哪里，我们才能做这些慈悲的事情。这才是我们人生当中一个大的智慧，才能让更多的人去远离这些世间的喧嚣等等，得到内心的一些平静。当然了，帮助了自己的同时也帮助了别人。

张公仆老师：是。这也就是您刚刚提到，未来也是，我们前面都讲正面的宣导，这个部分的宣导就是防范的宣导，也是我们要来努力进行的。

主持人：就是这个公益活动不仅仅是咱们的慈善活动，还有就是教会大家如何去防范。这是很全面地一个工作。所以才是一个真正的（学）佛法之人应该做的事情。很钦佩二位，做这些事情非常不容易。我们也希望能有更多的像这样的组织，或者是我们自己如果内心强大的话，也可以参与进来，一起来做这样的事情。我们可以一起来携手把这些小爱慢慢的汇聚成我们的大爱。终究形成一股正的能量，形成一种温暖来融化这些痛苦，让更多的人得到帮助。今天在节目的最后，也感谢两位来到我们的演播室，同时也感谢大家的关注。好了，本期节目就是这样。感谢您的收看。我们再会。

注：《无相念佛》在线阅读网址：http://www.hymzw.net/psx/wxnf/index.htm